Диалог с христианином в чате онлайн

Межконфессиональное общение
Абу Давуд
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 19 окт 2011, 21:52
Впишите второе с конца число: 8563
Откуда: Rīga
Контактная информация:

Диалог с христианином в чате онлайн

Непрочитанное сообщение Абу Давуд » 01 дек 2011, 00:06


Оператор: Здравствуйте, чем я могу Вам помочь?

Вы: Здрасти!
Вы: как Ислам относиться к Библии?

Оператор: Ислам относится к Библии как к сборнику сочинений, жизнеописаний и свидетельств различных людей на околопророческие темы.
Оператор: Вы можете ознакомиться с нашим ответом на похожий вопрос здесь: Как Ислам относится к другим религиям?

Вы: ссылаеться ли Коран на Библию?
Оператор: Всевышний Аллах указывает в Коране на некоторые аспекты права в Торе.
Вы: я имею ввиду Библию
Оператор: Tора — это первые пять книг Библии.
Вы: вы видать не хотите этого просто признать? вы верите что Библия просто была изменина со временим да?
Оператор: я не понимаю, что именно по вашему я не хочу признавать?
Вы: что Коран ссылаеться на Библию
Вы: но Библия была изменина со временем, вы так щитаете да?
(примечание: собеседник пытается аргументировать логичискими посылками, силу аргументации которых он сам же станет в итоге полностью отрицать)
Оператор: Что Вы подразумеваете под ссылкой на Библию — указание на факт сушествования в ней определенных постановлений или взятие Библии за источник постановлений Корана?
Оператор: Вы должны определить свой вопрос, иначе мне не ясно, как я должен отвечать.

Вы: в каране есть такое место : "Вы стоите ни на чем, если не поддерживать Тору и Евангелие." ну это может не дословно...
Оператор: Наше отношение к Библии подтверждают иудаисты, христианские ученые и все независимые аналитики: Библия не является достоверным источником знаний о Боге.
Вы: Библия - Евангелие.
Оператор: Нет, Библия и Евангелие — это разные вещи.
Оператор: то есть это не одно и тоже.

Вы: а что такое Евангелие?
Вы: по вашему?

Оператор: Евангелие — это благая весть Иисуса, которую Всевышний Аллах дал ему в виде Писания по нашему, и жизнеописание Иисуса сомнительного авторства множества по разному информированных авторов по вашему.
Оператор: свидетельства христианских ученых о собственном писании: Сенсационные заявления христианских ученых
[color=#FF0000]Вы: вы не ответили на мой вопрос...есть ли такое или похожее место в Кoране?

Оператор: Я не закончил с одним ответом, поэтому не перешел ко второму.
Оператор: Да, есть похожее место, но оно должно быть понято в соответствии с учением Ислама.
Оператор: В соответствии с остальными постановлениями Корана.

Вы: можете мне выслать дословно как там написано?
Оператор: Kонечно, но мне желательно узнать, зачем Вам оно нужно?
Вы: а что это секрет?
Оператор: Извините, Вы неправильно написали текст Корана.
Вы: какой?
Вы: так яж сказал что это не дословно...помойму...я просто переводил это с другого языка

Оператор: Это не секрет, но бывает так, что человек, заранее предвзятый, ищет места в Коране для написания подтверждений каким-то своим домыслам для введения в заблуждение.
Вы: так вы не дадите?
Оператор: Я хочу узнать, с какой целью Вам этот отрывок нужен, так как Вы зашли сюда с явным предубеждением в том, что мы ссылаемся на Библию, а сами ее не признаем. Это наводит на мысль о том, что Вы хотите использовать этот отрывок в целях доказательства собственных умозаключений.
Оператор: даже если с другого языка — это совсем иной смысл.

Вы: нехотите дать...как хотите. Просто я читал этот отрывок на другом языке и хочу знать как дословно на русском. тоесть Евангелие...но люди исказили его, так вы щитаете да?
Оператор: Kоран нигде не говорит о том, что сам Коран не имеет значения, если его не подкреплять Торой и Евангелием.
Вы: так вы же даже не хотите мне дать этот отрывок на Русском...как же я пойму смысл?
Оператор: Наше понятие о Евангелие отличается от Вашего не только в том, что оно искажено. Мы подразумеваем под Евангелием книгу, данную Богом Иисусу, а Вы — его жизнеописание, написанное через 60-120 лет после Иисуса. Поэтому тут не идет речь о мере искажения одной книги — тут идет речь о совершенно разных книгах.
Оператор: но и Вы не хотите мне ответить на вопрос — для чего Вам он нужен. После Вашего уверения в том, что Вы не собераетесь использовать его в собственных умозаключениях, я готов Вам его дать.

Вы: вы не доёте мне чистых ответов! а отвечаете как-то вокгур!
Оператор: хорошо, я попробую дать более внятный ответ:
Вы: когда было искаженно Евангелие, до Мухамеда или после?
Оператор: Eвангелие, которое Бог дал Иисусу, сегодня не имеется на руках христиан вообще (прим.: я думаю Вы знакомы с историей написания Нового Завета). А то, что называется 4-мя Евангелиями по Марку, Матфею, Луке и Иоанну — это не то, что было дано Иисусу Богом. Это жизнеописание Иисуса, которое записано после него людьми, которые были по разному информированны о жизне Иисуса. Поэтому искажением следует называть не вставки в текст, а подмену документа в целом.
Оператор: Eвангелие было искажено с самого начала появления Нового Завета, так как достоверной информации об Иисусе евангелисты не имели с самого начала, они лишь записали те пересказы противоречивого характера, которые слышали из до них дошедших источников.
Оператор: критический анализ канонических Евангелий:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/eyaggel.htm
Вы: Когда было искажено Евангелие, до или после Мухамеда?
Оператор: до Мухаммада конечно
Вы: Если Евангелие было искаженно до Мухамеда...то Мухамед бы говорил против Евангилия...и предупридил бы в Коране чтобы не обращались в Евангелию..но он наоборот писал о Евангелии. Или хотите сказать что только Мухамед имел на то время настоящие Евангелие а у других уже было искажено?
Вы: так почему же он не распростронил настоящие не искажённое Евангелие?

Оператор: Ваши посылки противоречат и не соответствуют истине.
Оператор: Oткуда Вы взяли:

Вы: ?
Оператор: 1) что Мухаммад не критиковал Новый Завет?
Оператор: 2) писал о Евангелие [в положительном тоне].
Оператор: 3) что у Мухаммада был какой-то текстовый источник знаний?
Оператор: 4) что у него было Евангелие?
Оператор: ничего из этого не соответствует истине.

Вы: я думаю что вы знаете Каран лучше меня...вы хотите сказать что Мухамед не писал о Евангелии в положительном тоне?
Вы: Вот поэтому вы и не хотите ме наверное дать этот отрывок из карана! (прим.: зачем ему этот отрывок нужен? Он использует запрещенный в логике софистский прием, который именуется чтением сердец. Оператору приписывается намерение, якобы вытекающее из его слов, а затем это намерение относится к остальным его словам и из этого делается вывод)
Оператор: во первых, у Мухаммада не было возможности ознакомиться даже с искаженным Новым Заветом, так как Мухаммад не умел читать, знал только арабский, а Нового Завета на арабском в его время не было вообще.
Оператор: Вы подмениваете мои слова.
Оператор: Я не сказал о том, что не хочу дать Вам отрывок потому, что стесняюсь Ваших заявлений, я сказал, что жду от Вас пояснений, зачем Вам он нужен, предпологая в Вас нехорошее намерение.

Вы: как тогда он мог писать о Евангелии?
Оператор: Потому что Коран — это слово Всевышнего Аллаха, который ниспослал как и Тору, так и Евангелие с Кораном. И нет ничего удивительного в том, что Аллах упоминает Свои священные книги в Коране.
Вы: вот тут то вы и пришли в тупик наверное...Мухамед писал о Евангелии но оно уже по вашему было искажено. (прим.: честно говоря, не могу углядеть никакой логики в этом выводе)
Вы: Коран написал не Бог
Оператор: Я повторю: Мухаммад ничего не писал, так как не умел писать.
Оператор: Я не сказал, что Коран написал Бог.

Вы: Потому что Коран — это слово Всевышнего Аллаха
Вы: это вы сказали

Оператор: Если Вы хотите придерживаться конструктивного диалога, то соблюдайте правила.
Вы: какие?
Оператор: слова и написание — разные вещи.
Оператор: Всевышний Аллах ниспослал слова Корана, которые записали сподвижники Мухаммада.

Вы: ну хорошо...Коран это слова Бога?
Оператор: да
Вы: так я имел ввиду что Коран это не слова Бога!
Оператор: это меня ничем не обязывает.
Оператор: на ход диалога это не влияет
Оператор: так как это ваше умозаключение, которое принимаете только Вы.
Оператор: Давайте разберем Ваше выражение, на ошибочность которого я указал ранее.

(прим.: далее следует классическая концовка церковного христианина — после того, как с его стороны последовало полное игнорирование приведенных фактов об основах его убеждений, провал его логики, выявление его дезинформированности в области Ислама и критика его иррациональных заключений, он бросает весь разговор и прощается, пожелав перед этим поверить в им представляемою религию:)
Вы: Бог свят..и в Библии написано что возмездие за грех смерть. Чтобы вам быть на небе нужно отчиститься от греха. Вы сами не можете отчиститься от греха. Иисус Сын Бога умер за наши грехи. если вы поверете и покаетесь Он простить ваши грехи и у вас будет доступ к небу. А Бога без Иисуса вы не можете найти. Желаю чтобы вы познали истину, Иисуса и Бога
Вы: всего доброго

Оператор: я был христианином (прим.: здесь стало понятно, что он сейчас выйдет, и оператор решил задержать резкой репликой быстро сменив тему)
Вы: истиным?
Оператор: и хорошо знаю Ваши представления.
Оператор: но однако, Вы уходите от диалога, просто все бросив и сказав: поверьте моим словам!

Вы: Словам Иисуса и Бога!
Вы: всего доброго

Оператор: Вы считаете, что Ваших пожеланий достаточно, чтобы я их принял?
Вы: это ваш выбор
Оператор: Oткуда Вы знаете, что слова в Новом Завете — это слова Иисуса или Бога?
Оператор: Мой выбор основан на анализе Писаний и необходимой логике, которой нас всех одарил Бог для различия лжы от истины.
Оператор: a ваше представление основано на голой вере в определенную догматику без приемлемых подтверждений.

Вы: В Бога и Иисуса нужно верить..а не пологаться на логику..
(прим.: то и есть секрет учения церкви. Спасенным считается тот, кто доверился проповеднику, то есть не важно, откуда пришла информация, правдива она или нет, достоверна или нет, понятна она или нет, это не играет роли, критерий спасения — это степень убежденности в словах проповедника. То есть критерий, отправляющий кого-то прибывать в Раю, а кого-то гореть в Аду, заключается не в приемлемом аргументе о истоке веры и его анализе, а в голой вере. То есть не аргумент обосновывает веру, а вера обосновывает саму себя. Меня судят не за то, что я воспротивился принять неопровержимое доказательство, а за то, что я отверг веру в сказание, ничем не отличаюшееся от всех остальных недостоверных сказаний всех остальных учений и религий. Это и есть наивысшая несправедливость со стороны церквью предлагаемого Бога. Делая такой вывод можно сказать, что если веру обосновывает не аргумент, а сама вера, и кроме нее другой необходимости нет, то и вера представителя любой другой религии должна быть достаточной и приемлемой в качестве предлога в спасении, и это приведет христиан к дилеме: они должны будут либо отказаться от своей идеи, либо признать правильность всех остальных религий, не отличающихся от них в отсутствии обоснованности веры.)
Оператор: точно так же сюда зайдет представитель любой другой религии и скажет: Верьте и Вы будете в Раю, а иначе Вы попадете в Ад. Вы ему поверите? (прим.: он ему не поверит, потому что его слова не являются неопровержимым доказательством факта и не могут служить аргументом, а следовательно ему следует признать, что и слова Нового Завета не могут быть достоверным аргументом, так как не подкрепляются неопровержимым доказательством.)
Оператор: в этом и есть ошибка Вас и всех остальных религий — Вы верите вначале, без доказательств правоты содержания догматов, считая это достаточным.
Вы: учёные биологики и физики могут сказать что создание мира Богом логики не подлежит.!
Вы: а вы говорите логика...

Оператор: таким образом Ваш Бог отправляет в Рай тех, кто поверил в кота в мешке.
Вы: и как вы тогда ему докажите?
Оператор: наоборот, ученые довольно обоснованно и научно приходят к тому,
Оператор: что мир создан Создателем.
Оператор: Вы плохо информированы.

Вы: ха ха,,к чему? Они что скажет что есть Бога?
Оператор: да. Кроме дарвинистов. (прим.: здесь оператор допускает ошибку, так как дарвинисты не должны относиться к ученым, а должны относиться к исследователям, отстаивающим голую теорию, и наука, а уж тем более область вероубеждения, не должна считаться с теориями. Поэтому их отрицания ясных фактов сотворения мира, которым движет желание защитить им противоречащую теорию, не должно приниматься в вопросах подтверждения или отрицания существования Бога.)
Вы: тоесть по вашему весть мир скоро придт к тому что поверять в Бога?
Вы: ну вот даже возми...дарвинистов

Оператор: просто под словом Бог они не будут подразумевать христианскую троицу, а будут иметь в виду матиматическое начало или что-то в этом роде.
Вы: как же вы им докажите? тут просто надо вера
(прим.: после этих слов собеседник выходит из чата)

Пусть Аллах даст нам пользу из прочтенного !!
Аминь.



Мuslim
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 03:33
Впишите второе с конца число: 21
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Мuslim » 21 июл 2013, 11:43

Visitor: Здравствуйте
Operator: добрый день
Visitor: Можно задавать вопросы?
Operator: да конечно
Visitor: Скажите, все говорят что Ислам справедливая религия, и допустим такая вещь как убийство является тяжким грехом, но убийство не по праву! и никто не говорит что же является убийством по праву?
Operator: по праву - это например убийство за убийство
Visitor: а как же убийство неверных
Operator: просто так же неверных тоже не убивают, основа в том чтобы призывать неверных к истине
Visitor: ну про просто так никто и не говорит
Operator: и убиваются неверные во время сражений на войне
Visitor: А то есть это применимо только к боевым действиям? войне то есть
Operator: грубо говоря, да. То есть если вы не правитель, не судья, а обычный мусульманин
Visitor: опять, грубо говоря)))
Operator: так что же именно вам непонятно?
Operator: что правитель может вынести решение казнить кого-либо?
Visitor: ТО есть если я обычный мусуьманин, то я не имею права на убийство только если не защищая себя или свое имущество и мне должно быть без разницы, кто передо мной неверный и верующий?
Operator: щас секунду, чтобы вам стало ясно, приведу слова ученых
Operator: Великий теолог, живший более семисот лет назад, Ибн аль-Къайим говорил: “Убийство неверных дозволяется лишь по причине их сражения, а не по причине их неверия. И именно по этой причине было запрещено убивать их женщин; детей; находящихся в договоре и монахов, которые не принимают участия в сражении. Более того, мы воюем с теми, кто воюет с нами”.
Operator: А вот что сказал Посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует: "Кто убил му'ахада, тот не почует запаха Рая, хотя его запах будет чувствоваться на расстоянии пути, длиною в сорок лет".
Operator: Хафиз Ибн Хаджар писал: "Под "му'ахадом" здесь подразумевается любой, кто имеет договоренность с мусульманами либо на условиях выплаты дани (джизья); либо перемирия, заключенного правителем; либо гарантии безопасности, предоставленной неверному кем бы то ни было из числа мусульман".
Operator: вот для ясности еще слова ученого
Operator: Имам Ибн ас-Салях сказал: “Основа состоит в том, что наличие на земле неверных позволяется, поскольку Всевышний Аллах не желает уничтожение творений и не создал их для того, чтобы их убивали! Поистине, Аллах дозволил убивать только по причине вреда, который может исходить от них, а не потому что это (убийство неверных) является воздаянием за их неверие (куфр)! Ведь мир этот не является обителью воздания, ибо воздаяние за деяния будет в Судный день. И если неверные входят во власть мусульман и соблюдают наши установления, то мы получаем пользу от них в обустройстве быта. И у нас не остается причин для того, чтобы их убивать, а их воздаяние у Аллаха. Ведь когда неверные пребывают в стране мусульман, может быть так, что они увидят то, что Аллах создал в их естестве (фитра). И если дело обстоит таким образом, то нельзя говорить: «Основа состоит в том, что нужно убивать неверных»!”
Visitor: есть такая группа харбий называются что про них скажете
Operator: харбий это враг враждующий, либо вы его убьете, либо он вас
Visitor: вот мусульмане живут в светском гом-ве, что они тоже должны убивать харбий?
Operator: так ведь они живут и у них договор с этим государством. А иначе, на каких правах он находятся в этом государстве?
Visitor: граждане
Operator: то есть у них свои права и обязанности?
Visitor: ну конечно
Operator: разве государство предоставит им эти права, знай оно, что этот гражданин хочет перебить всех его граждан иного вероисповедания?
Visitor: если мусульманин живет среди неверных, то как здесь дело обстоит?
Operator: значит они пустили его к себе, чувствуя себя в безопасности от него
Visitor: а если я родился к примету и вырос в таком гос-ве
Operator: это либо на основании договорённости, либо он является гражданином этой страны, и пользуется определенными правами
Visitor: полноценный гражданин в общем
Operator: да, ведь рас вы живете в этом государстве, являясь полноправным ее гражданином то значит, вам доверяют и не ждут от вас зла, а иначе бы вас либо заточили в тюрьму, либо в психушку, либо еще куда, чтобы общество не пострадало от вас
Visitor: если мусульманин живет в светском гос-ве на правах полноценного гражданина то убийством по праву для него является что? тока необходимая самозащита?
Operator: самозащита да, однозначно, еще защита жены, детей, близких, защита имущества
Operator: вы сами мусульманин?
Visitor: Нет. Сначала вроде загорелся Исламом, а потом начал читать Коран, к примеру, не могу понять справедливости Ислама
Operator: в чем именно?
Visitor: не понятно мне разделение на неверных и мусульман с позиции тех же убийств
Operator: обычным рядовым мусульманам дозволено убивать только в целях защиты, ну и естественно во время войны, остальным не забивайте себе голову
Visitor: Или к примеру сражайтесь на пути Аллах с неверными - как понять или враждуйте с ними
Operator: большинство из того, что сейчас происходит под девизом ислама из убийств и грабежей то эти люди так же как и вы не поняли эти моменты. Подобные тексты относятся к правителям, к тем у кого власть в руках.
Visitor: а как я из Корана должен это понять?
Operator: это понимается в общем, из религии, из того, как это понимали воплощали в жизнь сподвижники и их последователи. Да и из здорового рассудка ясно, что войну отдельные личности не делают
Visitor: я христианин и мне просто непонятны все эти призывы вот я и спрашиваю
Operator: ну должны же быть принципы идеологической любви и ненависти
Visitor: вот это то и непонятно
Operator: то есть я могу любить кого-то потому что он хорошего нрава, как соседа-неверного например. Но в то же время я ненавижу в нем неверие, и его как носителя этого неверия. совмещаются любовь бытовая и ненависть идеологическая
Operator: как отец, например ненавидит сына за то, что он предатель, и любит его за то что он ему сын
Visitor: и вдобавок надо такого соседа еще чем нить треснуть - ведь ненавижу же его как носителя неверия)))
Operator: ))) нет, такого соседа надо призывать к религии, к Исламу, к покорности Богу, а трескать его не ваше право. Вы читали те слова, которые я вам скопировал?
Visitor: Какие именно? ученых?
Operator: да, там есть ответ, когда и почему надо "трескать"
Visitor: да уж чето разочаровываться я начал в Исламе даже его не приняв
Operator: значит войти вы хотите не через двери а через форточку
Visitor: ну на все воля Всевышнего
Operator: вас интересует почему вообще дозволено сражаться, почему обязательно ненавидеть неверных?
Visitor: да, почему?
Operator: потому что нет мерзости и нечестия более мерзкого и несправедливого, чем неверие,
Operator: потому что это самый великий грех, то есть это то, что более всего ненавистно Тому, Кого вы должны любить более всего на свете
Operator: неверие - это самая великая несправедливость
Operator: невозможно сочетать любовь к Творцу, с любовью к тому, что Он ненавидит
Visitor: Не ново)
Operator: поэтому я и говорю, что вы пытаетесь войти в религию не через парадный вход, а через дымоход или форточку, а иначе вы бы поняли без труда, что значит ненависть ради Аллаха
Visitor: А как можно сочетать любовь к людям и ненависть одновременно, ненависть вообще сильное слово, неприязнь в каких то моментах я еще понимаю но ненависть…
Operator: нет, именно ненависть, потому что и любовь и ненависть бывает двух видов
Operator: я же приводил вам пример, с сыном-предателем, когда отец ненавидит его идеологически изза свих принципов, совести и так далее… и в тот же самое время любит его, как сына.
Visitor: Ладно остаюсь христианином, мне непонятно все это
Operator: так в христианстве это тоже есть. как же без этого?
Visitor: Я не верю в троицу, и в Христа как Бога если вы об этом
Operator: да нет, не об этот, значит вы и христианство не понимаете. Как можно утверждать, что вы любите Бога, если вы не любите то, что ненавистно Богу?!
Visitor: как раз токи понимаю
Operator: Тогда разъясните мне суть самой веры в Бога, в чем она заключается?
Visitor: Бог превыше всего. Суть же в том, чтобы слушаться его соблюдать законы
Operator: ясное дело, но разве не должны вы любить то, что любит Он и не любить то что не любит Он? И откуда вы знаете, что грех является грехом, если не оттуда, что это нелюбимо, ненавистно Господу?
Visitor: Да, грех мерзость перед Богом
Operator: Мерзость является мерзостью, потому что Он ее таковой считает и довел до вас это знание через своих посланников
Visitor: Именно
Operator: вот именно об этот я и говорю. Не может быть любовь истинной любовью, без нелюбви к тому, что нелюбимо вашему Господу
Visitor: Но ведь говорится, что не судите и не судимы будете......
Visitor: Каждый должен стремится быть угодным Богу в мыслях поступках желаниях и т.д. А судить дело Бога

Operator: Он и будет судить, но ведь Он же дал вам знание того, что является “хорошо” и что является “плохо”. Так неужели вы не можете судить даже в сердце?
Visitor: Понимать, что плохо и хорошо и судить разные вещи
Operator: да почти одно и то же, я говорю про то, чтобы судить в сердце, то есть, осуждать, если так более понятно ведь любовь и ненависть - это деяния сердца
Visitor: человек сделал плохое надо ему сообщить об этом, все рассказать а осуждать нет. Мы сами грешные разве наш суд даже в сердце объективен?
Operator: да, объективен, мы не пришли с чем-то от себя. Мы говорим убийце, что Богу это неугодно и осуждаем, как сам грех, так и самого грешника
Operator: мы судим по поступкам, по тому, что видим, а его сердце у Бога, и Он будет судить по тому, что в сердце, мы же делаем выводы из того, что видим
Operator: и мы обязаны на грех, говорить что это грех, и относиться как к греху. И если нельзя осуждать за грехи, тогда нельзя и одобрять за благодеяния, ведь это тоже внутренний суд, это тоже постановление.
Operator: Но если вы можете одобрять благодеяние и совершившего его, что вам запрещает, по этой же схеме, осуждать зло и совершившего его?
Visitor: Где осуждение там приговор
Operator: Необязательно. Ведь вы же не думаете, что там, где одобрение - там обязательно есть воздаяние, вознаграждение. Нет же? Поэтому приговор - не наше дело. Наша обязанность – это реакция, адекватная поступку. То есть любить то, что любит Бог, и не любить то, что не любит Бог. И то и другое мы бы не узнали, если бы нам не сообщили это посланники
Visitor: Непонятно. Мне иногда кажется, что с мусульманами я говорю на разных языках
Operator: что именно непонятно? такого рода отговорки порой применяются только чтобы оправдать свое нежелание
Visitor: Ненависть, к примеру, к неверию в чем должна провялятся?
Operator: ненависть в чувстве ненависти, так же как и любовь в чувстве любви
Visitor: конкретней
Operator: тогда спросите конкретней
Visitor: а как же дела, вера без дел мертва. Как реагировать на неверие?
Operator: Полностью с вами согласен. Любовь и есть дело, только дело сердца. Ненависть тоже дело – дело сердца. Неверие для начала надо ненавидеть, а потом по мере сил и возможности исправлять его руками.
Operator: Вот вы христианин, значит верите в то, что сказано в Библии, скажите же, почему пророки призывали людей к истине, а не убивали их сходу? Ведь если бы целью было именно уничтожать неверных, то они непременно именно этим бы и занялись?
Visitor: не знаю Иисус вообще никого не убивал
Operator: я говорю про всех пророков, обобщенно, и они уничтожали именно неверие, целью было это, а не просто убийство неверных, понимаете разницу?
Visitor: конечно
Operator: это цель всех пророков, и Мухаммад, мир ему, не исключение. И это самая великая цель, уничтожить то, что ненавистно Богу, и для этого Он послал их, и для того, чтобы привести людей к тому, что более всего любимо Богу
Visitor: это все понятно
Operator: ведь если вы христианин, то должны знать что пророки воевали, имели армии, уничтожали и призывали к уничтожению неверных. Почему все это происходило?
Visitor: Стоп)))
Operator: это то, что вам непонятно в исламе, я хочу знать, как вы это объясняете в христианстве
Visitor: Если взять ветхий завет(тору) то это одно, а Новый Завет – другое. Раньше евреи были Богом избранным народом
Operator: но ведь те были тоже пророками, и выполняли волю Бога, призывая к убийству неверных. Как вы объясняете такую Волю Бога?
Visitor: Один народ был выше других – евреи. С приходом Христа эта эпоха закончилась
Operator: Бог начал любить неверие и неверных? Или же неверие перестало быть неверием?
Visitor: нет
Operator: так что же произошло?
Visitor: Настало светлое время для неверных)))
Visitor: Бог даже когда евреи были избранными, заботился о язычниках, потому как Бог любит людей. Да, Он хочет, чтобы все поклонялись Ему, и были Ему угодны по собственной воле

Operator: почему же Он разрешил своим пророкам воевать, нападать и убивать?
Visitor: Я ж говорил выше. Война была, когда евреи были избранными. И эти войны были не на уничтожение неверных. Бог давал жизненное пространство евреям, а не уничтожал неверных
Operator: Допустим, что именно так все и было. Вот теперь поставьте на место евреев всех покорившихся воле Бога, независимо от национальной принадлежности, то есть мусульман, и вам сразу станет ясно, почему ислам дозволяет сражение с неверными и их убийство.
Operator: то есть положение евреев перед Богом раньше - это положение всех мусульман сейчас, независимо от нации.
Visitor: евреям как и мусульманам в тот период становления их гос-ва много что угрожало, врагов у евреев много было
Operator: вы хотите сказать, что пророки не вели наступательных войн, а только оборонялись?
Visitor: я этого не говорил. Наступательная война к примеру предупреждения агрессии - это тоже своего рода защита и оборонение.
Operator: значит только оборонялись? Следуя вашей логике, можно смело утверждать, что в мире вообще нет наступательных войн))
Visitor: есть, то что было в Торе, некоторые вещи были отмены самим Христом. И как если Иисус отменил месть, она опять возникает в исламе?
Operator: поймите, что ислам не новая религия, а новое законодательство, а религия ислам, это религия всех пророков, и если вы поймете саму СУТЬ религии в христианстве, то вы без труда поймете ее и в исламе, потому что СУТЬ веры в Бога – она одна
Visitor: суть в христианстве понятно из нагорной проповеди Христа. Если интересно могу сказать
Operator: и в чем же она?
Visitor: возлюби Бога больше всего на свете, и ближнего как самого себя, и здесь нет различий ближний верующий или неверный
Operator: в таком случае “ближний неверный” это кто?
Visitor: возлюби Бога больше всего на свете, и ближнего как самого себя
Operator: вы писали: "и здесь нет различий ближний верующий или неверный"
Visitor: И НЕТ разделения в определении ближнего на верующих и неверных
Operator: приведите пример с ближним неверным, кто это?
Visitor: Надо любить людей как самого себя, неважно кто эти люди, христиане или нет. Понятно)))?
Operator: Как можно любить Бога больше всего на свете и вместе с тем также любить и того, кто ненавидит Бога?!
Operator: Как можно любить того кто не любит Бога, и кого не любит Бог? или вы призываете быть более любвеобильными и милосердными чем Сам Бог?
Visitor: нет это сказал Иисус а не я. Во первых любить такого человека значит стараться, чтобы он пришел к вере
Visitor: во вторых никак не притеснять его из за его неверия

Operator: если он умрет неверным, куда отправит его Бог?
Visitor: в ад
Operator: хорошо, скажите, могу я ненавидеть обитателей ада?
Visitor: Нет. Хотя, смотря кого. Зачем это нужно?
Operator: обитателей ада не могу ненавидеть?
Visitor: если сатану то думаю можно. Вы поймите одну вещь, что неверие ненавистно Богу это факт, но мы можем только помочь поверить
Operator: ну да, мы только этим и занимаемся, даже пророки не были властны над сердцами. Значит сатану можно ненавидеть, а тех, кто предпочел сатану взамен Бога, их можно ненавидить или нет? Мне кажется вам надо перечитать Библию.
Visitor: спасибо, уже читал неоднократно
Operator: а особенно Ветхий Завет
Visitor: ветхий завет это подготовка к новому, и многое из него уже отменено в новом завете
Operator: Да я не к тому, чтобы им руководствоваться, а чтобы понять суть веры, суть веры всех пророков. Особо обращайте внимание на две вещи: любовь и ненависть и как они взаимосвязаны и что невозможно наличие одного без другого
Visitor: суть веры я озвучил выше словами Иисуса
Operator: любить ближнего как самого себя, даже если он неверный?
Visitor: да, он тоже творение Бога
Operator: А Бог его любит? Бог любит неверных? любит ли Он свое творение, которое не признает Его?
Visitor: Если бы Бог не любил неверных, он бы присылал пророков к ним чтобы поставить на путь истины?
Operator: А в ад Он их отправляет навечно, тоже из-за этой великой любви к ним? Ад это вечная обитель, вечное наказание. Разве отправить их туда – это проявление к ним любви?! Конечно же нет! Это самая что ни на есть ненависть. Почему? Потому что ад вечен, и нет света надежды в конце этих страданий, потому что этого конца нет вовсе.
Operator: Теперь, если кто-то будет любить того, кого ненавидит Аллах, то тем самым, разве он не заявляет что более милосерден к творениям, чем Сам Господь?
Operator: Что же касается вашего вопроса о пророках, то они присылались, чтобы призвать к истине, и среди этих неверных, к кому они приходили, появлялись верующие, когда до них доходило знание и истина, но были среди них и другие, которые из обитателей ада. И пророки для них будут доводом в Судный День, что истина до них дошла
Visitor: Так значит Ему небезразлично, что будет с неверными?
Operator: конечно небезразлично, Он их накажет вечным огнем, разве это можно назвать безразличием?)) Это как раз таки последствия гнева и ненависти. На земле же в этом мире, среди этих неверных есть будущие верующие и это во-первых, а во-вторых это будет доводом для тех, кто все же предпочтет остаться в неверии, чтобы в Судный день они не говорили, что не знали, не ведали, а то бы непременно уверовали.
Visitor: С этим ясно. Но вот ставятся ли в Исламе неверные ниже мусульман?
Operator: Естественно))
Visitor: Не понятно,
Operator: я вам объясню тем, что понятно для вас, терпение, друг мой …
(примечание модератора: мусульманин не должен говорить неверным: "друг мой", неверные - они друзья между собой, т.к. дружба подразумевает под собой некую связь сердца.
Скорее всего таким оборотом оператор хотел показать приветливость, и друг здесь имело смысл - "гость")

Visitor: Если предположить что ставятся ниже самим Богом, то можно понять
Operator: Вот смотрите, иудеи были избранным народом и ставились выше остальных и перед Богом и в быту, то есть в жизни. С этим вы согласны и это вам ясно, почему да как. Теперь настало такое время, когда мусульмане (скажем, что это такая национальность) заняли место иудеев. Так ясно?
Visitor: ясно
Operator: хвала Аллаху
Visitor: в христианстве все просто. Есть заповеди которые надо соблюдать, если мы хотим иметь жизнь вечную то есть рай. Много заповедей про отношения между людьми
Operator: какая из этих заповедей самая важная, самая главная?
Visitor: Главная про Бога
Operator: та без которой соблюдение всех остальных не имеет никакого значения?
Visitor: Такая же, как у мусульман
Operator: назовите ее
Visitor: Пожалуйста: Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим
Operator: что значит богов?
Visitor: Значит что Бог один и ему одному надо поклонятся
Operator: Как вы понимаете поколение? это же не только поклоны?
Visitor: САМОЕ главное это заповеди, их десять. Это то, что Бог от нас требует, помимо постов, молитв…
Operator: то есть, что включает в себя слово поклонение, я не спрашиваю о ее разновидностях. Дайте хоть примерное определение этого слова, ведь соблюдение заповедей – это тоже поклонение, часть ее.
Visitor: поклонение это подчинение своей воли воле Бога
Operator: Вот! то есть делать то, что любит БОГ, правильно? любить то что любит Бог.
Visitor: Вы меня перебили))) можно продолжу
Operator: да да извините, я думал вы уже закончили)) продолжайте
Visitor: Так вот заповеди - главный закон для христиан, есть и про отношения между людьми, как не убей, не укради, не прелюбодействуй, почитай отца и мать, не возжелай чужого и т.д.
Operator: без первой заповеди, помогут человеку соблюдение всех остальных заповедей?
Visitor: Конечно нет)))) я про это и не говорю
Operator: почему не помогут?
Visitor: подождите))) Я говорю, что надо все заповеди соблюдать
Operator: допустим человек соблюдает все заповеди, не убивает, не грешит никак, но в Бога не верит. То есть все заповеди соблюдает, все, кроме первой, то есть основной
Visitor: ВСЕ НАДО СОБЛЮДАТЬ В ТОМ ЧИСЛЕ И ПЕРВУЮ!
Visitor: я не про это говорю, я говорю, что нет различий, к кому применяются эти заповеди (касающиеся взаимоотношения людей), понимаете

Operator: так что будет с тем, кто все же не пил, не курил, даже мух не обижал, не говоря уже о людях, но и в Бога не верил. То есть, не подчинил себя Его воле?
Visitor: Я ж ответил. Ад
Operator: почему?
Operator: а где же любовь, ведь он что-то соблюдал из заповедей?
Operator: даже скажем так, что все соблюдал, и ближних любил и дальних, но в Бога не верил
Visitor: Стоп))) надо не что то, а все соблюдать
Operator: я хочу чтобы вы, как христианин, поняли суть христианства и стали полноценным христианином)))
(примечание модератора: это ошибка со стороны оператора, мусульманин не желает для неверного ничего кроме Ислама, поэтому говорить: "Я хочу чтобы вы стали полноценным христианином" - это желать для человека чего-то помимо Ислама.
Скорее всего здесь имеется в виду становление таким христианином, который принимает Истину, и переходит в Ислам, как сделали это некоторые ученые христиане во время призыва Пророка, да благословит его Аллах и приветствует)

Visitor: Я хочу донести до Вас что заповеди касающиеся взаимоотношений людей не различаются к кому они применяются к неверным или верующим вот!!! Это мне не понятно в Исламе!
Operator: А Если на вас пойдут войной, чем ответите?
Visitor: Тоже войной)
Operator: Значит вы все таки разделяете. Вот и в исламе тоже есть разделение, когда можно убивать, а когда нельзя, я же уже писал вам об этом… но это не так важно сейчас, чтобы не отклоняться от темы
Visitor: важно, так как закон Бога - есть закон Бога. Если любит человек Бога, то будет соблюдать заповеди
Operator: ответьте на вопрос, тот, кто верит в Бога, но не соблюдал заповеди, как ни убий, не укради и т.д. он может попасть в Рай?
Visitor: нет
Operator: значит ли это что каждый грешник в аду?
Visitor: нет, есть покаяние
Operator: если кто-то любил Бога, и верил в Него, но умер без покаяния? Что же с ним будет?
Visitor: Если человек верит в Бога, как он может нарушать Его закон - значит просто не верит, но если оступился, то есть покаяние
Operator: то есть вот ситуация, что за какой то грех покаялся, а за прелюбодеяние например не смог покаяться, ну любит он ее, голубоглазую, не может жить без нее… и так далее… Что будет с ним?
Visitor: Бог сам решит, что с ним делать
Operator: так может же простить?
Visitor: Он все может, захочет - простит
Operator: значит и убийство может простить, так? Теоритически. может или нет?
Visitor: теоретически да, хотя это один из самых страшных грехов
Operator: а есть грех, который Бог не прощает ни теоритически, ни практически?
Visitor: Есть. «Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Мф.12:31-32)
Operator: значит что не прощает Бог? своими словами
Visitor: не то к чему вы ведете
Operator: Значит, убийство может простить, прелюбодеяние, воровство, и т.п тоже может простить. Вопрос в том, какой НЕ прощает?
Visitor: Какой?
Operator: Тот, который хуже чем убийство. А что же может быть хуже чем убийство? лишить жизни того, кого создал Сам Господь и наделил душой. Более того, приказал любить эту душу, как самого себя!! Что же может быть хуже, чем это преступление?!
Operator: Оставим то, к чему веду вас я, скажите сами что же именно не прощает Бог?
Visitor: Иисус сказал это после обвинения фарисеев в том, что Он силой князя бесовского изгоняет бесов. Согласно толкованию Исидора Пелусиотского и Василия Великого хула на Духа Святого — это приписывание действия духа Божьего князю бесовскому. Иоанн Златоуст считал, что хула на Духа Святого — это отвержение человеком очевидной истины. По мнению Афанасия Великого, хулой на Духа является безбожие, неверие и распространение еретических учений
Visitor: Как бы так)))

Operator: то есть неверие, многобожие, так? я правильно понял?
Visitor: в том числе
Operator: а что еще? нововведения? «еретические взгляды» это неверие или нововведения в религии?
Visitor: неверие
Operator: ну значит неверие
Visitor: давайте дальше мысль свою
Operator: вот ситуация, когда один верит в Бога и признает Его, но совершает некоторые грехи, как зависть или прелюбодеяние, он может попасть под прощение Бога и в итоге в Рай, несмотря на то, что ослушался Бога.
Operator: другой тоже ослушался Бога, и не подчинил себя Ему в самом главном и остался в неверии, или в пал в неверие потом, и это не прощается. Значит, вся СУТЬ в том, чтобы верить в Бога или не верить в Него, а не в соблюдении всех прочих заповедей, которые несомненно дополняют веру в Бога, но не могут служить заменой ей.
Visitor: Если не верит в Бога - то а в ад, а если веришь, то соблюдать надо заповеди, так как это подчинение Богу
Operator: Конечно надо, но неужели верующий не может оступиться?
Visitor: Оступиться может
Operator: это и есть грех. Получается, что веря в Бога, совершил грех, зная что БОГ это запретил и зная, что Он это ненавидит и все же выбрать это ослушание и последовать за этим и совершить мерзость? прелюбодеяние например?
Visitor: Оступиться это одно, а если он говорит, что да я верю, но буду убивать хотя Бог запретил то вера ли это?
Operator: вот вы и ответьте. Сколько христиан совершают убийства, некоторые даже не раскаиваются в содеянном. Стали ли они все неверными по причине самого убийства?
Visitor: не знаю, Богу видней
Operator: вы кажется, не так давно говорили, что в христианстве все легко и просто. Так как же христианство отвечает на этот вопрос?
Visitor: Вера подразумевает подчинение Богу соблюдение Его заповедей (законов), но при этом человек может оступиться (согрешить), и если покается, то все будет норм
Operator: выбрать ослушание Богу, вместо подчинения Ему и при этом остаться верующим?
Visitor: так же как и В Исламе)))
Operator: видите, вы начали понимать ислам))) а если все же не покается и так и умрет в объятиях своей возлюбленной и голубоглазой?
Visitor: плохо если не покается
Operator: понятно, что плохо, но верующий ли он или неверный, вот в чем вопрос, а более конкретнее светит ему рай или же вечно ему гореть в аду?
Visitor: Наверно светит. Вы извините но мне пора люди ждут)))
Operator: конечно
Visitor: до встречи
Operator: и вам тоже

Мuslim
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 окт 2010, 03:33
Впишите второе с конца число: 21
Контактная информация:

Re: Дозволено ли жить с мужем немусульманином

Непрочитанное сообщение Мuslim » 13 авг 2013, 03:01

(примечание модератора: мусульманин не должен говорить неверным: "друг мой", неверные - они друзья между собой, т.к. дружба подразумевает под собой некую связь сердца.
Скорее всего таким оборотом оператор хотел показать приветливость, и друг здесь имело смысл - "гость")

Слово "друг" здесь, исходя из контекста самого диалога применено как товарищ, собеседник, как то сказал Юсуф, мир ему: "о мои товарищи по темнице" то есть со смыслом "сахиб", поэтому можно было изменить слово "друг" на любое слово, которое не будет нести в себе смысл двоякого понимания или вовсе удалить, тем более что, я писал вам об этом, что можете подкорректировать так как сами посчитаете нужным.

(примечание модератора: это ошибка со стороны оператора, мусульманин не желает для неверного ничего кроме Ислама, поэтому говорить: "Я хочу чтобы вы стали полноценным христианином" - это желать для человека чего-то помимо Ислама.
Скорее всего здесь имеется в виду становление таким христианином, который принимает Истину, и переходит в Ислам, как сделали это некоторые ученые христиане во время призыва Пророка, да благословит его Аллах и приветствует)

да, здесь имелось в виду разъяснение того, что он и так должен был знать, будучи христианином, дабы через то, что он понимает объяснить ему то к чему он придирается в исламе, что если обвиняешь нас в этом, то начать надо с себя, а если понимаешь у себя, то понимай и у нас. Ясное дело, что я не желаю ему быть христианином, иначе бы не вел с ним диалог изначально, да и само это желание выводит человека из религии, да убережет Аллах нас и вас от подобного.
Опять таки, на ваше усмотрение можно было убрать это предложение, о чем я писал, выставляя этот чат.
И да принесет Аллах пользу посредством вас.

Anzhela
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 20 фев 2013, 20:20
Впишите второе с конца число: 3426
Контактная информация:

Диалог с христианином в чате онлайн

Непрочитанное сообщение Anzhela » 05 сен 2015, 17:08

Диалог мусульманина с христианином:


Х: Коран полон заблуждений о Христе и христианах.


М: Коран полон призыва к единобожию, тому, что только Бог достоин поклонения, а не пророки, святые, праведники, иконы, статуи , кресты и т.п.

Х: Расскажите это тем, кто молится на черный камень в каабе.


М: Пожалуйста:

Мусульмане не поклоняются ни Каабе, ни Черному Камню.
Часто можно услышать такой вопрос: почему мусульмане поклоняются Каабе? Другие спрашивают: правда ли, что мусульмане поклоняются Чёрному камню? Ответ на эти вопросы одинаков: никто из мусульман не поклоняется ни Каабе, ни Чёрному камню.
На самом деле, Чёрный камень лишь служит указанием, откуда должен начинаться обход вокруг Священного Дома, не более.
Также и Кааба указывает мусульманам, в какую сторону нужно повернуться для совершения намаза.
Когда Умар, один из ближайших сподвижников Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), обходя вокруг Каабы, поцеловал Чёрный камень, то сказал: «Я знаю, что ты – лишь камень, не приносишь ни вреда, ни пользы. И если бы я не видел, как посланник Аллаха целовал тебя, то никогда бы этого не сделал» (приводит аль-Бухари).
Таким образом, Умар поцеловал Чёрный камень только потому, что увидел, как Пророк Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) включил это действие в обряды хаджа. Следуя примеру Пророка, Умар совершал паломничество так, как делал это пророк (мир ему и благословение Аллаха)
Источник: "Почему ислам?"

Х: Если он не приносит никакой пользы, то зачем молиться, обернувшись к нему?..

М: Чтобы все мусульмане объединили направление во время молитвы, может быть это объединит их сердца, люди Писания молились в сторону Иерусалима, с той же целью.

Х: Я уж не буду говорить про культ "святынь" в исламе - то волосы Мухаммеда, то его пот, то следы... Вот Вам и идол в исламе - сам пророк Мухаммед.

М: Да, есть такое дело среди суфиев, но чистый ислам сохранен, он в Коране и сунне..

Х: Впрочем, и сам Коран стал для мусульман идолом, иначе как можно понять представление о несотворенности и вечности Корана.

М: Коран - слово Бога, а слова Бога - это Его атрибуты, атрибуты Бога не сотворены, однако, Коран - это не бумага с обложкой и красками, то что можно держать в руках - это мусхав, а Коран нельзя потрогать, это слова Бога

Х: несотворенным может быть только Бог.

Каждому своё. Кто-то верит в слово Аллаха - Коран, кто-то верит в Бога-Слово Воплощенное - Христа.

М: Да, в Исламе только Бог несотворен, однако у Бога ведь есть атрибуты: Слух, Зрение, Милость, Прощение и т.п., один из Его атрибутов - Его способность говорить со Своими творениями.Сами слова Бога, как например, слова Бога, когда Он говорил с Моисеем, или когда Он творит, Он говорит : "будь" и оно появляется. Так вот слова Бога - Его атрибут, а атрибуты Бога несотворены.

А вот тело пророка Иисуса - сотворено, его можно потрогать, оно имеет ограниченные физические характеристики, а вера, в то, что Бог воплотился в одном из своих творений - идолопоклонство.
Буддисты, когда поклоняются своим статуям верят, что в них воплотился Бог.


Вернуться в «Ислам и христианство»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость