Что такое троица и триединство?

[Муслима]

Монос, вы не отвечаете на вопросы, а только ходите по кругу и повторяете как заклинание несколько фраз - христиане верят в одного Бога в трех лицах, Христос был и Бог и человек или что-то в этом роде. Мы вас уже который раз просим объяснить нам логически и членораздельно - что такое эти самые три лица? что такое боговоплощение? Еще раз пожалуйста, прочитайте повнимательнее всю тему целиком, обратите внимание на все доводы оппонентов и как-то на них отреагируйте.

К чему сводятся наши аргументы? Разумеется, Бога мы понять не можем, но учение о Боге должно быть непротиворечиво внутри себя самого хотя бы, иметь свою внутреннюю логику. А у вас и этого нет. Вы учите о Боге всемогущем, совершенном и самодостаточном, всезнающем и вездесущем. Но при этом считаете, что Он то ли на части делится , то ли помощников имеет, да еще и видите ли, не в курсе того, что на земле делается и как люди живут, и чтобы это узнать, Ему нужно откуда-то спуститься на землю и человеком стать (а то можно подумать Он этого и так не знает ) И спасти человека Он Сам не может, Ему нужно опять-таки для этого раздваиваться и разтраиваться, и сотворить мир тоже Он один не в состоянии, а в компании с каким-то Логосом. Монос, ну сделайте милость, подумайте хоть пять минут над нашими доводами, а не повторяйте одно и тоже и тем более , не переводите стрелки на Коран. Ответьте вы на вопрос - зачем? Зачем Богу существовать в трех лицах- Он разве не всемогущий и в одном лице с делами в мире не справится? Зачем Ему становится человеком - Он разве и так не может нас спасти? ЗАЧЕМ???

Что вас не устраивает в фразе - не уверовали те, кто считает, что Аллах - это Мессия, сын Марьям. Иными словами, тут говорится, те, кто считает, что Христос - это Бог, неверующие. Вы будете отрицать, что считаете Христа Богом? Помазанник (Машиах, аль-Масих) - это титул Иисуса, как царя. Но ведь по-вашему он и Бог и человек в "одном флаконе", что называется, Богочеловек.

Еще один момент. В Коране сказано "Не уверовали те, которые говорят: «Аллах является третьим в троице»." (5, 73) Христиане обычно поднимают шум, что это ошибка, они не считают, что Бог третий в троице. Так кто сказал, что здесь речь идет именно о христианах современных? Скорее всего имеются в виду какие-то сектанты, которые считали, что Мария - это часть Троицы.

Еще кое-что. Поймите вы наконец - Библия для мусульман НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ. Так видно? Это не наше Писание. А что кто-то из мусульман , типа Полосина, заигрывает с христианами и утверждает обратное, то это его проблемы, это на его совести надо оставить. Он не алим, не богослов, его мнение не авторитет в богословских вопросах.

[Монос]

Туарег , вы упрекаете меня в том что мое утверждение о двух природах во Христе я якобы взял с потолка , но я не говорю никогда о том чего нет в Библии - Истином Откровении Бога . Это видно из многих мест Писания где указано на Божество Иисуса и Его воплощение . Бог есть Дух , Сущность Его Духовна и души людей подобно Богу ( по образу и подобию ) так же не материальны , то есть имеют иную природу с телом ,и тем не мение мы не говорим что душа человека становится или является "мясом" грубо говоря . Если наши души в наших телах, то что стоит Творцу быть в Человеческом Теле Иисуса Христа не "превращаясь" , как вы выразились, в человека ? Но суть человека заключается именно в качествах души , какова она , ее состояние духовное , таков и человек . Ведь мы не оприделяем например умственные качества человека по родинкам или форме глаз или губ или росту или весу ?! Поэтому видим в Иисусе Христе и Бога и Человеческую природу НЕ слитно , Иисус не только Бог и не только Человек , Он - Бог во плоти . Поэтому я удивляюсь вашим выводам , как вы вообще рассуждаете ? А может у мусульман иное представление о природе души ? Поняв это вы поймете и то ка это Бог- Иисус молился Богу- Отцу . Человеческая природа Христа обращается к Божественной Природе В САМОМ ИИСУСЕ ХРИСТЕ . Подтверждение можете увидеть в словах Христа , когда Он говорил с апостолами об Отце , апостол Филип от лица всех обращается к Нему с просьбой " покажи нам Отца " , а Иисус , который совсем недавно говорил об Отце как отдельном Лице , поворачивается к апостолу и говорит: " столько времени Я с вами и ты не узнал Меня Филип ?!" , "Я и Отец - Одно . Видевший Меня видели Отца ".( Ин:10,30) Если вы (скорее всего ) вспомните слва Христа где Он говорит " Отец более Меня " то тут я вам отвечу , что речь опять о человечечкой природе Иисуса которая сама по себе еще была естественно ниже Божественной Природы , но преобразилась после Воскресения Его и по вознесении Он сел " Одесную Бога - Отца " . НЕ просто Бога , а Бога - Отца . Тут указание на равенство с Богом Отцом так как ни один праведник не может сесть справа от Бога , тем более что "правой или левой " стороны У Бога нет, ведь Он Дух и речь тут именно о Их единосущии . Все действия Бога , которые вы принимаете как сделанные Им по отношению к самому Себе, на самом деле - действия Бога на Человеческую природу Воплотившегося Бога (схождение Духа Святого) или действие Человеческой природы Иисуса по отношению к природе Божественной (молитва например) Сам Иисус объяснил значение всех Его действий " ради людей " чтобы они увидели что Он от Бога пришел и Им действует ! Вспомните об этом когда вам покажется странным эти действия Бога , они действительно не имели значения для Самого Бога , но необходимо ограниченой природе людей , чтобы осмыслить Божие .

[Муслима]

Сущность Его Духовна и души людей подобно Богу ( по образу и подобию ) так же не материальны , то есть имеют иную природу с телом ,и тем не мение мы не говорим что душа человека становится или является "мясом" грубо говоря . Если наши души в наших телах, то что стоит Творцу быть в Человеческом Теле Иисуса Христа не "превращаясь" , как вы выразились, в человека ?

Это невозможно хотя бы потому, что материя предполагает ограниченность во времени и пространстве. Значит, Бог стал ограниченным? То есть опять-таки, какова была технология воплощения - Бог прямо-таки ограничил Свою божественность, перестал быть Богом на какой-то момент? Но тогда кто спас человека - такой ограниченный Бог спасти человека не мог. Или просто "прикинулся" грубо говоря, просто сделал вид, что Он ограниченный человек ? а тогда собственно воплощения-то и не было. Или третий вариант - Бог разделился на части, одна часть превратилась в человека, остальные две остались Богом. Но тогда у вас троебожие - на небесах жила семья богов, один из которых сошел на землю, остальные два остались на небе. Каков ваш вариант ?

Поняв это вы поймете и то ка это Бог- Иисус молился Богу- Отцу . Человеческая природа Христа обращается к Божественной Природе В САМОМ ИИСУСЕ ХРИСТЕ .

Так вот если Иисус по-вашему такой же Бог, как и Отец, и при этом и человек, то зачем ему обращаться к Богу как-то извне - мог бы пообщаться с Богом про себя, как-то внутри, а он обращается к Богу как к кому-то отдельному от себя.

Если вы (скорее всего ) вспомните слва Христа где Он говорит " Отец более Меня " то тут я вам отвечу , что речь опять о человечечкой природе Иисуса которая сама по себе еще была естественно ниже Божественной Природы , но преобразилась после Воскресения Его и по вознесении Он сел " Одесную Бога - Отца " . НЕ просто Бога , а Бога - Отца .

А личность у него какая была - человеческая или божественная? самосознание было чье - Бога или человека? или так сказать, раздвоение личности - и Бог и человек? Когда он говорил "я", это кто говорил - Бог или человек? или когда как - когда Бог, а когда человек? они там вдвоем были? Просто если у него было сознание себя как Бога, он не мог сказать, что Бог больше чем я. А если человека, то тогда где воплощение?

[Монос]

Муслима , вы сами все усложняете , вопрос не простой , речь всетаки о Природе Бога и Его промысле о чеовеке , а не о конфетах ! К чему вы выдаете свои ошибочные и очень поспешны выводы за мои мысли постоянно и заставляете ежеменутно разъяснять ситуацию ? Так интересней ? А уменя очень мало времени , уважаемые , чтобы еще ваши насмешки , ошибки и нелепости разбирать . Поэтому отпадает всякое желание вообще что- либо говорить , вы же так много говорите (в том числе не нужного ) что слышите только себя . Рассказывайте тогда друг другу сказки о христианстве .... смысл ? Не понимаю вас ... Какое мне дело до того что вы считаете или не считаете СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ , если я обосновываю христианскую точу зрения !? Неужели вы ждете цитат из Корана в подтверждение Божественного достоинства Иисуса Христа ? Пожалуйста - "МЫ" я утверждаю что слово МЫ в Коране указывает на БОГА -ТРОИЦУ и не обращаю внимания на все ваши доводы как и вы в вопросе о Троице тупо утверждаете что Один в Трех Лицах (слово Лица добавлено специально для Туарега :0 ) это три разных бога .

Теперь о Полосине , он если и не богослов , то говорил эти слова при мусульманских ученых в публичном диспуте со свящ. Даниилом Сысоевым . Может правда там тоже никого стоящего небыло, что врятли ... На видео все писалось всетаки , и организаторами были мусульманская сторона .

В любом случае в Коране сказано что Аллах посылал иудеям и христианам соответственно, Тору и Инджил и что кое-что из них они , якобы утаили, скрыли или изменили , но не весь текст цкликом ! Так что даже с позиции мусульманства слова Полосина о частичном признании Библии как оставившей часть откровения Аллаха, не являются отступлением . Например те места в Библии где говорится о Боге Едином мусульмане примут как остаток посланного Аллахом Писания . И даже в этом случае отзываться о Библии принебрежительно будет достойно наказания, я так считаю .

О доводах аппонентов ... Так их я как раз и не вижу, извините . Точнее обоснованных нет , помоему и еще немаловажная причина которую я уже впрочем указал это отсутствие времени . ...

[Монос]

Туарег, в предложенных вами ответах на вопрос о Лицах Бога я не нашел подходящего варианта , так что не обессудьте, Если ПОПЫТАТЬСЯ (подчеркиваю) ибо Божественную Природу не возможно описать ограниченым человеческим языком в совершенстве, то мне кажется более подходящим слово "ПРОЯВЛЕНИЕ" .

[Муслима]

удалила

[Муслима]

Муслима , вы сами все усложняете , вопрос не простой , речь всетаки о Природе Бога и Его промысле о чеовеке , а не о конфетах ! К чему вы выдаете свои ошибочные и очень поспешны выводы за мои мысли постоянно и заставляете ежеменутно разъяснять ситуацию ? Так интересней ? А уменя очень мало времени , уважаемые , чтобы еще ваши насмешки , ошибки и нелепости разбирать . Поэтому отпадает всякое желание вообще что- либо говорить , вы же так много говорите (в том числе не нужного ) что слышите только себя . Рассказывайте тогда друг другу сказки о христианстве .... смысл ?

Так всегда. Когда от христиан просишь ясного ответа, начинаются обиды и ссылки на то, что у вас нет времени.
Моя просьба сводилась к следующему - разъяснить мне следующие противоречия в христианском вероучении. Если вы считаете, что Бог всемогущ, то к чему Ему три лица? Это что - части Бога? помощники Бога? Если считаете, что Он вездеприсутствует и все знает, то к чему Ему воплощаться в человека, Он и так присутствует в мире и человеке.

Теперь о Полосине , он если и не богослов , то говорил эти слова при мусульманских ученых в публичном диспуте со свящ. Даниилом Сысоевым . Может правда там тоже никого стоящего небыло, что врятли ... На видео все писалось всетаки , и организаторами были мусульманская сторона .

Полосин талантливый проповедник и популяризатор ислама, но он не алим - богослов, имеющий право выдавать фетвы, богословско-правовые заключения, которые являются авторитетом для верующих. Так что его мнения - это только его личные мнения не более.

Не понимаю вас ... Какое мне дело до того что вы считаете или не считаете СВЯЩЕННЫМ ПИСАНИЕМ , если я обосновываю христианскую точу зрения !?

Вот к чему :

В любом случае в Коране сказано что Аллах посылал иудеям и христианам соответственно, Тору и Инджил и что кое-что из них они , якобы утаили, скрыли или изменили , но не весь текст цкликом ! Так что даже с позиции мусульманства слова Полосина о частичном признании Библии как оставившей часть откровения Аллаха, не являются отступлением . Например те места в Библии где говорится о Боге Едином мусульмане примут как остаток посланного Аллахом Писания . И даже в этом случае отзываться о Библии принебрежительно будет достойно наказания, я так считаю .

Вы считаете - а вы разве богослов, специалист по исламскому вероучению? Какая у вас компетенция делать подобные выводы? Вы обижаетесь, когда мы, по-вашему мнению, искажаем христианское вероучение или не так его понимаем. Так вот ваши выводы о Библии - такие же некомпетентные мнения неспециалиста, уж извините. Повторяю - Библия для мусульмане не Св. Писание, а просто человеческое сочинение, типа художественной литературы. Как и Коран для вас. То что там может говорится о Едином Боге, это конечно, интересно, но это не вероучительный источник.

О доводах аппонентов ... Так их я как раз и не вижу, извините . Точнее обоснованных нет , помоему и еще немаловажная причина которую я уже впрочем указал это отсутствие времени

Мы вас просим состыковать как-то противоречия в вашем вероучении. Вы ничего ответить не можете, кроме того, что это тайна. То есть иными словами вы верите слепо во все, чему вас учит ваша церковь, не пытаясь как-то это осмыслить разумом.

[Монос]

Муслима , причем тут ограниченность материи ? БОГ не изменяем , Его Божественная природа не при. терпела изменений. Ваша душа не является частью материального тела ни смотря на то что находится в теле , а остается духовной сущьностью . Кофточка на вас не стала частью вашей природы плотской и тем более душевной , например.

[Муслима]

Туарег, в предложенных вами ответах на вопрос о Лицах Бога я не нашел подходящего варианта , так что не обессудьте, Если ПОПЫТАТЬСЯ (подчеркиваю) ибо Божественную Природу не возможно описать ограниченым человеческим языком в совершенстве, то мне кажется более подходящим слово "ПРОЯВЛЕНИЕ" .

Что значит проявление? Являть - это означает показывать, действовать в соответствии с чем-то. К примеру, мы верим в Бога , который проявлет - показывает, действует как Творец, Помощник, Судья, Спаситель, Промыслитель, Вседержитель, Милостивый, Милосердный, Слышащий, Знающий, Прощающий и тому подобное. То есть это просто-напросто качества или имена одного-единственного Бога. А не личности, ипостаси и прочее. Но христианское вероучение настаивает именно на РАЗНЫХ личностях одного Бога, не действиях одной личности, а разных личностях.

Муслима , причем тут ограниченность материи ? БОГ не изменяем , Его Божественная природа не при. терпела изменений. Ваша душа не является частью материального тела ни смотря на то что находится в теле , а остается духовной сущьностью . Кофточка на вас не стала частью вашей природы плотской и тем более душевной , например.

Так если Бог не изменился, то тогда в чем воплощение? В том, что Он как-то особенно приблизился к человеку - а разве Он и так не вездеприсутствует в мире?
К примеру, вы очень любите свое домашнее животное - кошку,собаку. Они тоже обладают некими зачатками души - эмоции, привязанность, какие-то зачатки разума. Но одно дело вы просто любите их, заботитесь о них, оставаясь все-таки их хозяином, человеком, с человеческой душой, а другое дело - если бы вы вдруг сами перестали быть человеком, а ограничили себя, свое существо, сами став животным. с животным разумом и душой. Так вот и вопрос - что же сделал Бог? Тоже ограничил Свою духовную сущность до размеров человеческой души или все-таки остался Богом?

[Монос]

Муслима , все уже было сказано и ссылка дана , остольное зависит от присутствия в вас благодати и умственных способностей . Хорошо сказал апостол "Женщина в церкви да молчит " то есть в богословских вопросах . Им мешает присущая эмоциональность и чувственность .

[Туарег]

а Лица - есть как бы проявления , или состояния в которых Он существует

Наконец то я дождался ответа на свой вопрос, значит ни какого Иисуса не существовало, был просто сам себя обожествляющий бог, я так и хотел, чтобы вы это сказали. Христианство, утверждает, что Единобожие в чистом виде это пережиток иудейского периода, потому что тупые евреи, еще не созрели для осознания триединства бога, единобожие по словам христиан было промежуточным звеном от примитивного к сложному. То есть закон Торы был как бы прологом, который готовил народ к "более высшему" и сложному откровению - откровению троичности

Однако преемственность задуманная Богом, о которой говорят христиане не удалась, потому что иудеи до сего дня так и не въехали, что такое троица, а бремя осознания этого ребуса выпала на долю римских язычников-философов, которые не были подготовлены к такой нагрузке, и поэтому сами до сих пор не могут дать вразумительного и обоснованного ответа, что же такое троица и как её можно складно упаковать в человеческой голове.

Способность людей к восприятию ни как не изменилась, если даже не сказать, что она притупилась, поэтому говорить о какой-то эволюции не приходится. Троица это не эволюция, а деградация. Даже в Библии мы можем замечать, что пророки призывали Израиль к поклонению Одному Аллаху, а когда Израиль отходил от учения пророков то впадал именно в многобожие, что являлось деградацией, а не прогрессом.

Вера православных христиан (в трактовке Моноса), это:

Бог только один, он является одной личностью, но имеет три разные состояния.

А значит не существует личности Иисуса вообще, и личности Духа тоже не существует, - это одна личность.

Но такая позиция не имеет ни каких обоснований (даже в Библии), и более того такая трактовка приводит к неисчислимому количеству противоречий в Библии. Такая позиция низводит христианство на уровень кришнаизма и прочего язычества.

Если считать троицу эволюцией сознания, то кришнаиты гораздо больше "эволюционировали" в этом плане, потому что число состояний бога, в которых он пребывает одновременно, в соответствии с их учением, МИЛЛИОНЫ.

В такой трактовке открываются, новые разгадки Библейских тайн,

СЕНСАЦИЯ!!! - ЯВЛЕНИЕ божества НА ЗЕМЛЕ НАБЛЮДАЛОСЬ СОТНИ ЛЕТ ДО ЕГО РОЖДЕСТВА, СПУСТИВ СВОЮ ИПОСТАСЬ ПОД ИМЕНЕМ "ИИСУС" ОН ЛИЧНО ПОДРАЛСЯ С ХОРОШИМ ЧЕЛОВЕКОМ, НАНЕСЯ ЕМУ ТЯЖЕЛЫЕ ТРАВМЫ.

"ШОК!!! - ЧЕЛОВЕК СМОГ ЗАДЕРЖАТЬ божество, В ТОТ МОМЕНТ КОГДА ТО ДЕБОШИРИЛО И НАСИЛЬНО ПРИНУДИЛ ЕГО К ДАЧЕ БЛАГОСЛОВЕНИЯ"
(варианты заголовка для статьи в газете "Скандалы")

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя". (Быт.32:24-30)

Читая о жизни Иисуса в Евангелиях, мы видим, что Иисус обычный человек и ведет себя как обычный человек, и не даёт ни кому ни каких указаний на свою божественность, и не велит поклонятся себе. Все что вы говорите, Монос, - это ни на чем не основанные слова. Говорить могут все и всё что хотят.

" Идите научите все народы крестяще их во ИМЯ ( тут ед. число , а не имена, что указывает на Единство Существа Бога ) Отца и Сына и Святого Духа"- говорит Христос, тутивидно что Бог Один в Трех лицах , а не одно какое-то Лицо является Богом

Монос, вы опять входите в лингвистические разборы текста, не обладая знанием языка оригинала этого текста, с какого потолка вы взяли, что раз слово "имя" использовано один раз (или в единственном числе), то это говорит, что оно не подразумевается перед каждым новым объектом или именем или понятием, использованном в данном обороте?
Хотя мы тут ни греческим не ивритом не владеем, но раз уж вы влезли в это, то позвольте и мне присоединится к вашей игре с библейскими текстами.

Разве когда вы в русском языке желаете посвятить дело нескольким объектам, вы употребляете выражение "Во имя" во множественном числе?
Например я говорю: "Во имя царя, святой короны и державы русской!!!" , в этом предложении существует два подразумеваемых слова (во имя и еще раз во имя), которые в русском языке не произносятся, для облегчения речи, Подразумеваемый текст звучит так: "Во имя царя, во имя святой короны и во имя державы русской!!!"

А как вы сами произносите это предложение предложение с таким смыслом?, судя по вашей реплике вы должны сказать:
"Во имена царя, святой короны и державы русской!!!"
Это полный бред, ни кто так не говорит, ваш довод аннулирован!

Во-вторых, в стихе:
" Идите научите все народы крестяще их во ИМЯ Отца и Сына и Святого Духа",
ЧТО ТУТ ВООБЩЕ УКАЗЫВАЕТ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ТЕХ ОБЪЕКТОВ РАДИ КОТОРЫХ СОВЕРШАЕТСЯ ДЕЙСТВИЕ??????


фраза "Во имя" в русском языке значит "ради" (кого-то/чего-то), "в честь" (кого-то/чего-то), "за"(кого-то/что-то) - и именно в русском языке это вообще не говорит не о какой божественности

"Во имя" кого-чего (книжн.) — в честь, ради кого-чего-н. Во имя нашей дружбы сделайте это (Толковый словарь русского языка Ушакова)

"Во имя" чего-либо (иноск.) ради.
Ср. Старушка знавала когда-то мать этого господина и, во имя старой пріязни, помогла ему. (Сборник образных слов и иносказаний. 1904 г.)

Люди могут делать определенные действия и не только ради Бога, но и ради других целей, и поэтому данный стих, как минимум не относится к однозначным текстам и не может конкурировать с однозначными текстами Единобожия (Потому что в случае кажущегося разногласия между двумя текстами, предпочтение всегда отдается тому тексту который имеет однозначное содержание, а второй текст который содержит двусмысленность, комментируется в пользу того смысла, который совпадает с однозначным текстом)

Поэтому указывать на троицу, ни этот стих ни подобные ему стихи не могут, в силу того, что смысл этого выражения не может быть полностью понятен в отрыве от комментариев.

В-третьих, мы вообще не верим в ваши доказательства и нет ни какого смысла приводить их нам. По большей части Библия поддерживает именно убеждения Ислама о Единобожии, но мы говорим в данном случае не о Библии, а о христианстве находящимся в отрыве от писания. А что касается убеждения церкви, то оно не прошло даже первую ступень проверки, а именно проверки на элементарную логичность.

Христос, тутивидно что Бог Один в Трех лицах , а не одно какое-то Лицо является Богом из Них троих

Значится лицо само по себе не бог, это утверждение я добавлю к вышеприведенной формулировке троицы (основанной на словах Моноса) , таким образом троица это:

Бог только Один, он является одной личностью, но имеет три разные состояния, каждое из которых само по себе богом не является.

Бог Один в Трех лицах , а не одно какое-то Лицо является Богом из Них троих , как утверждает ошибочно Коран , и следовательно вообще не понятно о ком там сказано , но Богизнает истину , а автор Корана видимо недопонимал

А вы думали, что Аллах, будет разгребать христианские бредни и делать выписки из церковных книг!? Христиане настолько увлеклись учением о троице и настолько пропитались ею, что у них создалось какое то впечатление её естественности, но любому стороннему наблюдателю очевидна ненормальность такого убеждения. И Аллах в Коране обращается к нормальным людям, которым, как белый день, ясно , что троица - это ширк (многобожие)

Ну что же, Монос, всем нам придется предстать перед Автором Корана, и Он рассудит между нами по справедливости.

Второе Лицо Троици - Иисус Христос или Слово (Логос) также существовал вечно как и Отец и Св Дух

А почему он является вторым лицом, что его раньше не существовало, а потом появился, как получилось так, что он стал вторым, и в чем заключается его вторичность?

То есть Слово учавстаовал в творении мира

Что значит "УЧАВСТВОВАЛ"? С кем он там учавствовал!!!!!!!!? это слово употребляется когда речь идет о нескольких участниках. Так как он один, то с кем он мог там принимать соучастие, он же один.!!!? Не мог же он участвовать сам с собой, ваша идеология спотыкается на каждом шагу. не может же быть, чтобы состояния бога, участвовали меж собой, потому что они не личности, а только состояния.

Неуверовали те кто говорят " Аллах - Мессия , сын Марии" . Тут тоже есть неточности . Мессия означает Помазаник , но Бог не может быть Помазанником так как Бог помазывает и благословляет . Тут все дело в том что не Бог помазанник ( это еще одна нелепость доказывающая что Коран не от Бога ) , а Помазанник ,( тут имеем в виду тело Иисуса Человеческое)

Я уж не буду посвящать вас в тонкости арабского языка, вы все равно не чего не поймете, но приведу вам несколько строк из авторитетных источников, которые вы думаю не должны отвергать:

Большая советская энциклопедия
Христос (греч. Christós, буквально — помазанник), Иисус Христос, в христианском церковном учении основатель христианства

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Христос (от греч. — помазую), название Иисуса из Назарета, воплотившегося Сына Божия; слово Х.— греч. перевод еврейского слова Мессия (moschiah) = помазанник. У евреев помазание служило символом посвящения царей, священников и пророков на служение их Богу и людям. Но так как все эти три вида чрезвычайного служения соединил в Своем Лице Обетованный Мессия, то Он назыв. Мессией или Х. еще до Своего воплощения, а по воплощении название Х. стало неразрывным с Его именем — Иисус.

Почему вы сами называете вашего Бога помазанником(христосом), и возмущаетесь , когда Коран говорит, что вы считаете помазанника (христоса) Иисуса Богом??? Монос, что с вами?, по моему вы уже начали придираться не по делу.

Тело в которое воплотился Бог, стало вместилищем Бога - Слова .

Значит, тело не было богом, оно не принадлежало ему, значит бог не воплотился в человека, тогда правильнее будет сказать, что бог вселился в человеческое тело, а сам он не обладает человеческой природой. например человек околдованный тоже является вместилищем для бесов, но от этого сущность самих бесов не меняется, они не смешиваются с самим одержимым ими человеком, но ведут его подобно транспорту. значит не было ни какого вочеловечивания, было вселение. бог не стал плотью,
в таком случае в формулировку троицы надо вписать и этот нюанс, Тогда формула троицы (по Моносу) будет звучать так:

Бог только один, он является одной личностью, но имеет три разные пронумерованные состояния (первое, второе и третье), каждое из которых само по себе богом не является, также как ни одно из них не является ни человеком, ни христосом, но одно из них вселяется в человека христоса, а потом выходит из него.

Свят Аллах, как вы далеки от Аллаха, и как Он далек от того, что вы на Него наговариваете.

Что происходило с пророками при помазывании их на пророческое служение ?? Ответ: они исполнялись Духом Божиим

А что такое "Дух Божий", которым они исполнялись, не он ли "третье лицо" бога, значит еще раньше христоса Иисуса бог вселялся в людей, и христос Иисус был очередным человеком в которого вселился бог, создается впечатление, что в глазах христиан, особенность Иисуса заключается в том, что в прежних христосов вселялась форма под именем "Дух, а в христоса Иисуса вселилась форма бога под именем "Сын". Но именовался ли эта форма сыном, до того как вселилась в Иисуса, если да то почему, был ли он рожден раньше?

А в случае со Христом, Сам Бог , а не только Его благодать , прибывал в Нем , во Христе .

Но вы сами сказали, что в прежних христосах пребывал "Дух Божий", а по вашей идеологии это третья форма (лицо) Бога, вы же не хотите признать, что "Дух", это ангел Джабраиль, как это делают мусульмане, хотя я не против если признаете.

И Коран ошибается в этом случае .

В этом случае ошибается не Коран, а ваш зигзагообразный ход мыслей.

и в тоже время предьявляют христианам притензии " Почему, зачем Бог существует в Троице ?

Мы не спрашиваем, вас " Почему, зачем Бог существует в Троице ?", а мы утверждаем, что:"Он не существует в троице", потому что она не обоснована , ни Кораном (Коран полностью отрицает её), ни здравым смыслом, ни даже самими древними писаниями (их однозначными текстами).

в то время как мусульманские богословы говорят " мы не отвергаем Библию а лишь подвергаем сомнению некоторые моменты и считаем Коран продолжением или уточнением ." ( Али Вячеслав Полосин - бывший священник )

Все мусульманские богословы отвергают Библию, как искаженную книгу, в которой Истина сохранилась только в некоторых моментах, а Али Вячеслав Полосин (при всем уважении к нему) не является мусульманским богословом, он просто бывший (Хвала Аллаху) священник, а сегодня наш брат мусульманин.

[Туарег]

Хорошо сказал апостол "Женщина в церкви да молчит " то есть в богословских вопросах . Им мешает присущая эмоциональность и чувственность .

У вас в церкви они пусть молчат, а у нас на форуме как и в Исламе, женщина имеет полное право высказываться по религиозным вопросам.
Немалая часть Сунны была передана, через жен Пророка (мир ему и благословение Аллаха) и жен сподвижников (да будет доволен ими Аллах), а что касается эмоциональности, так я считаю, что в моих словах её больше чем в словах Муслимки, может мне тоже замолчать!?
Давайте не будем переходить на личности.

[Туарег]

Туарег, в предложенных вами ответах на вопрос о Лицах Бога я не нашел подходящего варианта , так что не обессудьте, Если ПОПЫТАТЬСЯ (подчеркиваю) ибо Божественную Природу не возможно описать ограниченым человеческим языком в совершенстве, то мне кажется более подходящим слово "ПРОЯВЛЕНИЕ" .

А знаете, Монос, все таки словари полезная штука.

В толковых словарях говорится, что Лицо это и есть Ипостась , Лицо=Ипостась

ИПОСТАСЬ, богосл., термин христианской догматики, обозначающий то же, что Лицо Св. Троицы: в Боге при единстве существа три ипостаси, или Бог единый в трех Лицах: Бог Отец, Сын Божий и Св. Дух. См. Троица.(Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)

ИПОСТА'СЬ, и, ж. [греч. hypostasis — сущность] (церк.).
По богословской терминологии — одно из лиц христианской троицы (Толковый словарь русского языка Ушакова)

Тогда что же такое ИПОСТАСЬ???
И вновь на помощь приходят словари

ИПОСТАСЬ (от греч. hypóstasis — лицо, сущность), первоначально философский термин, введённый последователями Аристотеля в значениях "индивидуальное" и "реально существующее" (Большая советская энциклопедия)

ИПОСТАСЬ ж. церк. греч. лицо, особа; (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля)

ИПОСТА́СЬ (греч. ύποστασιζ) — Первонач. в греч. яз. слово обозначало "существование", "реальность" (Аристотель, неоплатоники) в противоположность иллюзии. (Российский гуманитарный энциклопедический словарь)

ИПОСТАСЬ (греч. "конкретная реальность", "основание", "сущность") (Энциклопедия «Религия»)

Лицо = Ипостась / Ипостась= Реально существующая индивидуальная особа, сущность/
значит: Лицо=Реально существующая индивидуальная особа, сущность
значит: христианство = ширк (многобожие) (ну это конечно если судить по словарям )

[Единовер]

БАТЮШКА И МУЖИК

Ты мне батюшка скажи
Да всю правду доложи
Я ведь право не пойму
Из троих кому служу

Кто дает мне мой кусок
То ли Бог то ли отрок
Как молитву поделить
Разъясни же как мне быть?

Если оба - боги мне
Кто-ж сильнее на земле?
Я ему буду клониться.
Двум молится не годится

А еще слыхал тут я
Есть в семье их голубя
Их породе изменил
А его то кто родил?

Долго думал я, отец
Аж болит мой черепец
То ли трое толь Один
Кто ж такое намутил?

О сынок мой не серчай
Ум закрой и уповай
Что грехи твои все смыты
Под крестом они зарыты

Не крехти ты, точно знай
Билет давно заказан в рай
Крест кровавый бей челом
Не понять здесь все умом

Лучше ты за воротник
Заглотни и пыл поник
И не бойся ты грешенья
Спишем всё на искупленье

[Муслима]

Муслима , все уже было сказано и ссылка дана , остольное зависит от присутствия в вас благодати и умственных способностей . Хорошо сказал апостол "Женщина в церкви да молчит " то есть в богословских вопросах . Им мешает присущая эмоциональность и чувственность .

Монос, когда нечего сказать, начинаются переходы на личные качества собеседников - их пол,поведение и прочее. Вот вы именно так и поступили. Не нужно говорить неправду - я вам задавала вопросы, исходя именно из разума, просила разумных док-в, а не эмоций. Если бы я сказала не "учение о Троице" нелогично", а "ах, мне так не нравится ваше учение о Троице!" - вот это были бы эмоции. Вы ушли от ответа. Что ж, дело ваше. Вы простите, не с форума "кураев.ру" сюда пришли - уж больно стиль похож?


Да, и вернемся к нашим баранам. Откуда собственно взялось это учение о Троице или воплощении? Есть такая гипотеза:

Дело в том, что незадолго до рождения Иисуса в иудейском богословии и философии появилась такая идея. Что Бог настолько велик и могущественен, что далек от мира и поэтому чтобы как-то общаться с людьми Он создал или родил Себе этакого "клона" - некоего "второго" бога - особое существо, которое обладает всеми полномочиями и качествами Всевышнего, будучи у Него в подчиненении. Вот посредством этого "клона" Бог и общается с созданным Им миром. Это же Существо (философы его называли Сын или Логос) и приняло некогда облик человека и явилось на землю как человек Иисус для принесения Богу идеальной жертвы.

Автором этой идеи является апостол Павел, который в свою очередь воспользовался идеями иудейского философа Филона Александрийского, жившего в то же время. В частности этот Филон говорил о Едином Боге, но при этом считал (по-видимому под влиянием греческой философии), что Бог напрямую с миром не общается, для этого Он создал или еще каким-то образом произвел на свет некое особое божественное существо - Логос или Сын Бога.

Павел же эту идею развил и решил ,что человек и пророк Иисус (мир ему) и есть этот самый воплощенный Сын Бога - посредник между Богом и миром материи. Который стал на земле человеком Иисусом , умер за грехи людей а потом воскрес и ушел опять к Богу - своему Отцу.
Учение о том, что смерть праведника настолько высоко оценивается Богом, что может служить для искупления грехов многих других людей, тоже уже была в иудейском вероучении, Павел просто ей воспользовался и развил ее в учение об искуплении грехов людей смертью Иисуса.


Это учение Павла, которое он проповедовал среди язычников Римской империи, как истинное учение об Иисусе, в конце концов и взяло верх над всеми прочими христианскими группами (среди которых первые два века после жизни Иисуса были еще люди, считавшие его просто человеком и пророком, а не Богом и Сыном Бога).
А когда у этих христиан (последователей Павла) появилась власть, то они просто административным путем подавили и оттеснили на задний план всякое инакомыслие. Тогда и был составлен канон Нового завета, именно из тех книг, что соответствовали этому учению (о божественности Иисуса). На самом деле скорее всего наиболее адекватно отражают учение Иисуса синоптические Евангелия. (хотя и там не обошлось без неких искажений или дополнений), а также, возможно, какие-то апокрифы.

А Аллаху известно лучше.

[Монос]

Туарег , я не понял с чего вы взяли что Иисуса небыло , Из моих слов этого не следует ! Забавно вас читать действительно , особенно когда вы пишите нелепость выдавая её за христианство .
С самого начала было ясно что Библия для вас ничто (нас это не волнует) и Коран для нас - ересь лже-пророка . Так к чему вы просили разъяснить вам наше мировоззрение , если вы постоянно пытаетесь ответить за нас и видимо не желаете понять то о чем спрашиваете ?
Вы не только учение извращаете , но и мои слова , привнося своё понимание и игнорируя мою мысль .
Далее . Так много вы написали об словах из цитаты " Идите научите ВСЕ народы крестяще их во ИМЯ - ОТЦА И СЫНА И СВ. ДУХА , и все напрасно , потому что опять упустили из виду главное , не просто главное а главное для монотеизма - Бог не может быть поставлен в один ряд с кем-то еще !!! А из ваших суждений выходит что Иисус говорит о Боге и еще двух лицах которые якобы не обязательно являются Божиими , но Иисус говорил об Боге Отце и ставил Себя в один ряд с Ним и также Духа Святого и объединяет Их одним словом "ИМЯ" потому что Они - Одно, в прямом смысле ,а это недопустимо ни для вас ни для нас . В ваших примерах с коронами царями и страной это допустимо так как они лишь символы взаимозаменяемые и эти примеры неуместны .
Поэтому ничего не онулируется , кроме нелепости в ваших рассуждениях .

[Монос]

Туарег писал : "ЧТО ТУТ ВООБЩЕ УКАЗЫВАЕТ НА БОЖЕСТВЕННОСТЬ ТЕХ ОБЪЕКТОВ РАДИ КОТОРЫХ СОВЕРШАЕТСЯ ДЕЙСТВИЕ??????..." Ответ : Слово "Отец" под которым Иисус всегда разумел Бога- Отца . И то что Иисус ставит Себя наравне с Отцом и Духом Святым .
Туарег писал : " Поэтому указывать на троицу, ни этот стих ни подобные ему стихи не могут, в силу того, что смысл этого выражения не может быть полностью понятен в отрыве от комментариев. " *** Ответ : этот и другие стихи полностью понятны в контексте друг с другом , а не с вашими измышлениями !

[Туарег]

Туарег , я не понял с чего вы взяли что Иисуса небыло , Из моих слов этого не следует !

Из ваших слов следует что Иисуса не было как личности

Забавно вас читать действительно , особенно когда вы пишите нелепость

Все эти нелепости порождены христианской верой, они появляются если пытаться сопоставить убеждение церкви с Библией. Получается действительно забавно.

Ладно, Монос, будем считать, что мы вас спросили а вы нам ответили. В дальнейшем продолжать этот диалог считаю бессмысленным, так как мы поняли, в чем состоит православный взгляд на троицу, обе стороны разъяснили свою позицию. Далее разговор начнет походить на пустословие.
Предоставим читателю самостоятельно оценить, аргументы сторон и сделать выводы.

[Монос]

Муслима, на форуме Кураева я никогда небыл .
По поводу того что мне сказать нечего... Так оно и есть , ведь уже все сказано .
Для нас , православных христиан Библия является Писанием откровений Божиих . В ней Бог указал на особенность Своей природы которая для людей необъяснима , так как Бог выше всего и непостижим, а может быть принят лишь верой ! Вы рассуждая о Троице пытаетесь найти аналоги в мире , сравнения ,чтобы понять, но их нет и не может быть так как Бог над всем . Его природа иная , необъяснимая и совершенная .
Бог говорит через пророка Исаию " Приступите ко Мне , слушайте это : Я и сначала говорил не тайно ; с того времени , как это происходит , Я был там ; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его . Так говорит Господь, Искупитель твой, Святый Израилев. Я Господь , Бог твой , научающий тебя полезному, ведуущий тебя по тому пути , по которому должно тебе идти. " ( Ис: 48; 16-17 ) В этом откровении речь Того кто назван Сыном Божиим , Он говорит что послал Его Бог и Дух Его и далее указание что говорит это тоже Господь Искупитель ! Таких примеров очень много в БИиблии начиная спервой книги Бытие . А вы говорите что апостол Павел все это придумал да еще с помощью греч. философии . Это греческая философия взяла эти мысли от древней иудейской религии . Все вверх дном у вас к сожалению . Еще в Раю Господь дал обетование , говоря " Семя жены сотрет главу змия " Семя жены - Христос , ведь и вы мусульмане признаете факт чудесного рождения Иисуса от Марии без участияя мужа !

[Муслима]

Монос, спросите у евреев, видят ли они в Ветхом завете Троицу, они вам пальцем у виска только покрутят в ответ. В Ветхом завете никакого Сына у Бога в том смысле, каком он упоминается в Новом - у Павла и автора Евангелия от Иоанна - божественный Логос - некий бог-двойник, бывший с Богом в вечности - нет и в помине. Авраамический монотеизм говорит о Боге как о транцендентном Существе - совершенно отличном от материальной природы, от всего, что мы можем себе представить, но одновременно и близком к нам "как наша шейная артерия". Такому Абсолюту не нужны двойники, дети, какие-то еще личности, Он совершенен и самодостаточен.
Да , в Ветхом завете упоминается дух Бога или слово Бога. Но это просто Его служебные качества, у человека тоже есть разум, речь, слух, зрение, но это просто его служебные качества, а не отдельные личности.

Насчет вражды между семенем женщины и змеем - вот вам для общего развития иудейские комментарии к этой главе:

\\\Я УСТАНОВЛЮ ВРАЖДУ... Вражда между змеем, с одной стороны, и человеком (а также домашними животными) — с другой. Из четырех высших видов только пресмыкающиеся отвратительны человеку и вызывают у него враждебное чувство.

Б-г заботится о воспитании человека, — враждебность, глубокое отвращение к змею — было внушено человеку, чтобы он в полной мере осознал, как глубока пропасть, отделяющая его от злобной жестокости твари. Это отвращение служит ему постоянным напоминанием о том, что помимо слепого инстинкта существует иной способ различать добро и зло. Для змей естественно нападать на человека, причинять ему зло — это соответствует их природе. Точно так же поступки, являющиеся с нравственной точки зрения злом, способны удовлетворять похоть, дурные страсти человека, тем самым разрушая высшие аспекты его бытия . Человек не должен позволять своим страстям диктовать ему, что хорошо и что плохо. Внешний вид змея напоминает человеку, что он может бороться с дурными страстями; слова: “он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту” подразумевают, что человек сильнее своих страстей. Человек способен “поражать похоть в голову”, она — всего лишь “жалить его в пяту”. Лишь когда человек беспечен, змею или дурному влечению удается “ужалить его в пяту”. Но если он постоянно бдителен, внимательно следит за собой, — он неуязвим для них.

Человек способен поразить змея в голову только в том случае, если он не поддался соблазну, не позволил дурным влечениям завладеть собой, перерасти в неодолимую страсть. Человек, “раздразнивший” свой аппетит, уже не властвует над собой.\\\\

http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_2.htm" target="_blank

Так что никаких богодетей, которые приносят жертвы за грехи, иудеям и не снились никогда. Это все притянуто христианскими комментаторами за большие уши. ))


И вам опять-таки правильно мой брат сказал - если Троица - это прогресс по сравнению в Ветхим заветом, то тогда кришнаиты еще прогрессивнее вас, у них божество имеет миллионы проявлений, воплощений, личностей и прочего - и они считают себя истинными единобожниками при этом, при миллионах богов.