Мухаммад - Христос
Мухаммад - Христос
Христос сказал (Евангелие Матфея 28:18-20): "дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Значит, Христос посылает своих учеников в мир, чтобы провозглашать всем Евангелие Иисуса Христа, и объединить во Христе все Божье дети. Это подтверждено тоже посланиями святого Павла...
Мне поэтому непонятно, почему тоже Мухаммад хочет в религии ислам объединить всех людей от имени того же одного Бога, на которого он ссылается (Мухаммад тоже считается пророком Бога пророков Ветхого завета, и Бога Иисуса Христа, которого он тоже считает большим прпороком...). Не касается вам это противоречие? Не противоречит Бог через Мухаммада Бог через Христа? Или: не протиовречить Бог таким образом самому Себе?...
Значит, Христос посылает своих учеников в мир, чтобы провозглашать всем Евангелие Иисуса Христа, и объединить во Христе все Божье дети. Это подтверждено тоже посланиями святого Павла...
Мне поэтому непонятно, почему тоже Мухаммад хочет в религии ислам объединить всех людей от имени того же одного Бога, на которого он ссылается (Мухаммад тоже считается пророком Бога пророков Ветхого завета, и Бога Иисуса Христа, которого он тоже считает большим прпороком...). Не касается вам это противоречие? Не противоречит Бог через Мухаммада Бог через Христа? Или: не протиовречить Бог таким образом самому Себе?...
Re: Мухаммад - Христос
Нет гарантии что этот стих достоверный! Все мы знаем что в Библий много противоречий!
Re: Мухаммад - Христос
Разгадка простая: Иисус никогда не говорил ничего подобного. Вот вам ссылка -какого качества этот ваш стих:Не касается вам это противоречие? Не противоречит Бог через Мухаммада Бог через Христа? Или: не протиовречить Бог таким образом самому Себе?...
http://midnightcry.narod.ru/publication" target="_blank ... ider02.htm
Re: Мухаммад - Христос
Извините, но как можно на все подобные серьёзные вопросы отговарываться на то, что в Библии противоречия?... Все вам кажущиеся противоречия на самом деле касаются несущественных мелочей, которые по сути христианской веры не имеют никакого значения. Но эти слова Христа, даже их подтверждение другими местами Нового завета, но прежде всего потому что это является существенной христианской наукой принятой первой христианской Церковью, это очень серьёзные и важные слова, которые просто невозможно игнорировать...Cold писал(а):Нет гарантии что этот стих достоверный! Все мы знаем что в Библий много противоречий!
Re: Мухаммад - Христос
1. Как вы можете сказать, что Иисус ничего подобного не говорил, когда эти слова находятся в Евангелию Матфея, которе извесное всем христианам издавна?...Муслима писал(а):Разгадка простая: Иисус никогда не говорил ничего подобного. Вот вам ссылка -какого качества этот ваш стих:
http://midnightcry.narod.ru/publication" target="_blank ... ider02.htm
2. Вы, может, не осознаете, что для подавляющее большинсовто христиан (прежде всего католиков и православных) истоком веры является кроме Священного Писания тоже свщенное Предание, т.е. многие списки древних христианских авторов, которые вне Библии. 3.В итоге можно сказать, что вера, что Христос есть окончательным откровением Бога человечеству, и что Бог хочет в Нём объединить все народы, принадлежит к основам христианской веры... Например святой Паве6л говорит в послании Филлипейцам (2,6-11):"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца."
Это и есть основная чать христианской веры... Даже вся Традиция первых веков подтверждает эту веру...
.....
Извините, но ваша ссылка - это по нашему всяческие спекуляции либералистических или противохристианских авторов, которые не имеют реальное значение... Вы разбираетесь в Корану, мы и с этим считаемся. Считайте, пожалуйста, нам, христианам, разбирааться чуть лучше в своей Библии, прежде всего в Новом завете...
Re: Мухаммад - Христос
Ириней, простите, для вас русский язык - не родной? вы с таким акцентом пишите, что вас даже не очень легко понимать. Я вам привела мнение серьезного ученого, человека, который всерьез разбирался в данном вопросе. В Новом завете много искажений, вставок,разночтений - это факт. Это давно уже признают ученые-библеисты. И вообще, откуда вы взяли что это подлинные слова Иисуса ? Вы сами только что сказали - у вас есть Предание, традиция, и вот согласно этой традиции христиане верят, что эти слова говорил Иисус. Но как это доказать?Иреней писал(а):
1. Как вы можете сказать, что Иисус ничего подобного не говорил, когда эти слова находятся в Евангелию Матфея, которе извесное всем христианам издавна?Извините, но ваша ссылка - это по нашему всяческие спекуляции либералистических или противохристианских авторов, которые не имеют реальное значение... ...
Тогда зачем вы вообще задаете нам эти вопросы - если у вас есть Библия, а у нас Коран. Вы сами на свой вопрос сейчас и ответили - потому мусульмане не верят христианскому учению об Иисусе, что у них есть свое Писание. ЗАчем было вообще этот вопрос нам задавать , если вы сами подтвердили что у мусульман есть свое Писание.Вы разбираетесь в Корану, мы и с этим считаемся. Считайте, пожалуйста, нам, христианам, разбирааться чуть лучше в своей Библии, прежде всего в Новом завете
Re: Мухаммад - Христос
Иреней
Ну вот простой пример:
потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Соборное послание святого апостола Иакова 1; 13)
И другой:
"И было после сих происшествий Бог искушал Авраама".(Бытие 22; 1)
Ну вот простой пример:
потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Соборное послание святого апостола Иакова 1; 13)
И другой:
"И было после сих происшествий Бог искушал Авраама".(Бытие 22; 1)
Re: Мухаммад - Христос
Брат, простите, но это офф-топ. Хотите, я вам открою тему про противоречия в Библии, вы их там и разместите. Тем более, что я не вижу здесь противоречия - в истории Авраама речь идет об испытании. Правильно будет "испытывал Бог Авраама" -, "искушал" - это просто неправильный перевод.Cold писал(а):Иреней
Ну вот простой пример:
потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Соборное послание святого апостола Иакова 1; 13)
И другой:
"И было после сих происшествий Бог искушал Авраама".(Бытие 22; 1)
Человек открыл тему ,чтобы спросить - почему мы не верим словам Иисуса из Евангелия? Так потому во-первых, что нет ну никакой гарантии что это его подлинные слова. А потом действительно - у нас есть свое Писание, чтобы ему верить.
Re: Мухаммад - Христос
1. Важным не является мнение какого-то одного ученого, но то, во что веровала первая христианская Церковь. Ведь Новый завет на самом деле ничего другого, чем запись этой веры первых христиан. Мы на самом деле об этих словах Матфея можем узнать сразличных цитаций древних отцов Церкви, которые были учениками апостолов (вот, эти их списки и называем Предание Церкви...).Муслима писал(а): Я вам привела мнение серьезного ученого... В Новом завете много искажений, вставок,разночтений - это факт. Это давно уже признают ученые-библеисты. И вообще, откуда вы взяли что это подлинные слова Иисуса ? Вы сами только что сказали - у вас есть Предание, традиция, и вот согласно этой традиции христиане верят, что эти слова говорил Иисус. Но как это доказать?Тогда зачем вы вообще задаете нам эти вопросы - если у вас есть Библия, а у нас Коран. Вы сами на свой вопрос сейчас и ответили - потому мусульмане не верят христианскому учению об Иисусе, что у них есть свое Писание. ЗАчем было вообще этот вопрос нам задавать , если вы сами подтвердили что у мусульман есть свое Писание.Вы разбираетесь в Корану, мы и с этим считаемся. Считайте, пожалуйста, нам, христианам, разбирааться чуть лучше в своей Библии, прежде всего в Новом завете
2.Теория о искажении появилась с исламе несколько сто лет после Мухаммада, когда ваши учители начинали осознавать, что ислам и Коран как-то не ладит с учением предыдуущих пророков и апостолов, противоречит Ветхому и Новому завету по простым поводам: Мухаммад что-то не правильно слышал (напр. о христианстве от сектантов, а не от истинных верующих христиан...) или что-то запутал (напр. Мария, мать Иисуса называется сестра Аарона, еврейского первосвященника, живущего во время Моисея и т.п.), или о чем-то вообще не узнал (о некоторых пророках и их пророчествах...)
На самом деле то, что вы называете искажение Ветхого или Нового завета является мелочей, незначительными неточностьями, возникшими, может, при переписывании текстов Библиии т.п. По сути там нет ничего серьёзного, важного, и при доброй воли было бы возможно всё понять...Но в действительности нам кажется, что искаженным - Коран, потому что в нём есть много разногласия с учением и пониманием учения пророков, апостолов, Ветхого и Нового завета, Христа... В Коране напр. Христос совсем другой, чем в Евангелие... Коран, Мухаммад, ислам на самом деле явно противоречит предыдущему откровению Бога через пророков и Христа. Нам на самом деле трудно понять, как может Бог (мол говорящий через Мухаммада) противоречить самому Себе (говорящий через ему предыыдущих пророков и Христа)?...
3. Я задаваю вопросы имено потому, чтобы узнать ваши аргументы на счёт наших взаимныых разногласий. Но постоянно убеждаюсь, что ничего друго я не узнаю, только те же фразы, по-моему очень мало досстоверные, противящиеся действительности и здравому смыслу. Извините...
Re: Мухаммад - Христос
Так вот я вам привела статью, где было сказано, что этих слов "крестите людей во имя Отца, Сына и Святого духа" до Никейского собора ни в одной рукописи Евангелия , ни у какого отца НЕ БЫЛО. Евсевий Кесарийский, хотя и верил сам в Троицу, однако приводил эти слова иначе - крестите людей во имя мое. А не во имя Троицы. И в книге Деяний апостолы крестят людей во имя Иисуса, а не во имя Троицы. Что же ученики так быстро забыли слова учителя, если он и на самом деле велел так крестить людей, во имя Троицы?Иреней писал(а): 1. Важным не является мнение какого-то одного ученого, но то, во что веровала первая христианская Церковь. Ведь Новый завет на самом деле ничего другого, чем запись этой веры первых христиан. Мы на самом деле об этих словах Матфея можем узнать сразличных цитаций древних отцов Церкви, которые были учениками апостолов (вот, эти их списки и называем Предание Церкви...).
И второй момент. Вы все говорите о вере первых христиан. А откуда вы эту веру знаете? Евангелий на самом деле было гораздо больше, чем 4. И далеко не все христиане верили в божественность Иисуса. Были те, кто в это не верил - их называли эбиониты или назореи, о них еще в 4 веке пишет историк Евсевий. Что они не считали Иисуса Богом и продолжали соблюдать закон Моисея, а апостола Павла считали вообще чуть ли не антихристом за то, что он отменил Закон Моисея.
Нет, неправда. Учение о том, что предыдущие Писания были отменены Кораном и шариатом Мухаммада, мир ему, появилось уже во времена самого нашего Пророка, мир с ним. Вы повторяете сейчас чужие слова, которые сами не проверяли.2.Теория о искажении появилась с исламе несколько сто лет после Мухаммада, когда ваши учители начинали осознавать, что ислам и Коран как-то не ладит с учением предыдуущих пророков и апостолов, противоречит Ветхому и Новому завету по простым поводам: Мухаммад что-то не правильно слышал (напр. о христианстве от сектантов, а не от истинных верующих христиан...) или что-то запутал (напр. Мария, мать Иисуса называется сестра Аарона, еврейского первосвященника, живущего во время Моисея и т.п.), или о чем-то вообще не узнал (о некоторых пророках и их пророчествах...)
Пророки Ветхого завета ничего не говорили противоречащего Корану. У них нет Троицы и божественности Иисуса. Сам Иисус также нигде не называет себя Богом-Творцом. Так что ислам лишь противоречит тому учению, которое придумала христианская церковь, то есть люди, а не Бог.На самом деле то, что вы называете искажение Ветхого или Нового завета является мелочей, незначительными неточностьями, возникшими, может, при переписывании текстов Библиии т.п. По сути там нет ничего серьёзного, важного, и при доброй воли было бы возможно всё понять...Но в действительности нам кажется, что искаженным - Коран, потому что в нём есть много разногласия с учением и пониманием учения пророков, апостолов, Ветхого и Нового завета, Христа... В Коране напр. Христос совсем другой, чем в Евангелие... Коран, Мухаммад, ислам на самом деле явно противоречит предыдущему откровению Бога через пророков и Христа. Нам на самом деле трудно понять, как может Бог (мол говорящий через Мухаммада) противоречить самому Себе (говорящий через ему предыыдущих пророков и Христа)?...
Понимаете ли, наши фразы противоречат не действительности, а тому образу действительности, который есть у вас. Вы верите, что якобы все первые христиане верили в Бога так же, как вы сейчас, - и в Троицу, и в воплощение, хотя это неправда, среди первых христиан были самые разные мнения о том, кто такой Иисус - и человек и пророк, и ангел, и воплощенный Логос гностиков - было такое учение во времена первых христиан. Даже в самих Евангелиях согласия на этот счет нет. У синоптиков Иисус человек и пророк, у Иоанна и Павла - гностический Логос, в посланиях апостолов опять-таки, Иисус человек, особенно у Иакова - нет ни слова ни о божественности, ни об искуплении. А апостол Иаков был главой Иерусалимской общины христиан, значит, они не верили в то, что Иисус был Богом.3. Я задаваю вопросы имено потому, чтобы узнать ваши аргументы на счёт наших взаимныых разногласий. Но постоянно убеждаюсь, что ничего друго я не узнаю, только те же фразы, по-моему очень мало досстоверные, противящиеся действительности и здравому смыслу. Извините
Библию , которую вы считаете божественным Писанием, также собирали люди, на протяжении многих веков. При чем тут Бог? И отцы на соборах принимали решения простым голосованием, никто из них пророком не был и откровений не получал. Вы верите в то, что вашей церковью руководит Бог, но это проверить нельзя, ниоткуда это не видно. Так что при чем тут здравый смысл? Это лишь вера. Это и мы можем сказать - и с большим основанием, кстати, что ваша религия противоречит здравому смыслу. Три бога и один. Какой-то кровожадный Бог, которому нужны человеческий жертвы и без них Он людей не прощает. Бог, который как Зевс какой-нибудь, спускается с неба и рождается от смертной женщины, чтобы пожить среди людей и узнать как они живут - можно подумать, что Бог раньше этого не знал и не видел.
Где тут здравый смысл?
Re: Мухаммад - Христос
Муслима писал(а):Так вот я вам привела статью, где было сказано, что этих слов "крестите людей во имя Отца, Сына и Святого духа" до Никейского собора ни в одной рукописи Евангелия , ни у какого отца НЕ БЫЛО.
Не правда. Вот, например "Учение двенадцати апостолов" или "Дидахе", происходящее из половины 2 века приямо пишет о обряде крещения следующим образом: "крестите в текущей воде во имя Отца, и Сына и Святого Духа..." (7 кап.). Может, сначала некоторые крестили также во имя Иисуса, но очень рано использовалось в истинной Церкви крещение во имя Отца, и Сына и Святого Духа давно до Никейского Собора...
Сектанты всегда были, есть, и будут ( не только в христианстве, но также в исламе...). Важным является то, что веровала истинная христианская Церковь, а не сектанты или еретики. Знаком того, что кто-то принадлежал этой истинной христианской Церкви было, что у епископа этой церкви (общины) было действительное апостольское преемство, т.е был рукоположен другим действительным епископом Церкви.Муслима писал(а):И второй момент. Вы все говорите о вере первых христиан. А откуда вы эту веру знаете? Евангелий на самом деле было гораздо больше, чем 4. И далеко не все христиане верили в божественность Иисуса. Были те, кто в это не верил - их называли эбиониты или назореи, о них еще в 4 веке пишет историк Евсевий. Что они не считали Иисуса Богом и продолжали соблюдать закон Моисея, а апостола Павла считали вообще чуть ли не антихристом за то, что он отменил Закон Моисея.
В порядке. Не хочу спорить, потому что дело не в этом. Но если ислам отменил предыыдущие Писания, на основе чего он считается продолжением Божьего откровения в этих Писаниях? Ведь в этом случае вам не подобает даже цитировать из Ветхого или Нового завета... Но, как видеть, там, где вам это выгодно, там ссылаетесь на Ветхий завет, но в общем утверждаете,что Библия искажена... Не кажется вам это полностью противоречие?Муслима писал(а): Учение о том, что предыдущие Писания были отменены Кораном и шариатом Мухаммада, мир ему, появилось уже во времена самого нашего Пророка, мир с ним...
Вы тоже избежали моему намеку на действительность, что Мухаммад в Коране что-то запутал (Мария, мать Христа = сестра Аарона...или напр. считал Святой Троицей Отца, Марию и их Сына Иисуса...). Как это объясните?...
Не правда. Пророки Ветхого завета явно говорили о Мессии, Христе в качестве Бога, гововрили о Его большем страндании в качестве Агнца Божья за грехи людей. Именно так это понимает не только позже христианская Церковь, но приямо Новый завет.Муслима писал(а):Пророки Ветхого завета ничего не говорили противоречащего Корану. У них нет Троицы и божественности Иисуса. Сам Иисус также нигде не называет себя Богом-Творцом. Так что ислам лишь противоречит тому учению, которое придумала христианская церковь, то есть люди, а не Бог.
- О божественности Христа напр. пишет Исаия (9:6): "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."
Или Михеа:"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных." Кто может существовать вечно кроме одного Бога?...
- О страдании Мессии пишет Исаия в 53 главе (4-7):"Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих." Именно так это понимает Новый завет. Всё это принадлежит к сути христианской веры, но Мухаммад и Коран это отменяет... Таким образом Коран, Мухаммад, ислам на самом деле явно противоречит предыдущему откровению Бога через пророков и Христа...
Я вам уже сказал, что важным является не вера различных сектантов, но вера истинной Христианской общины под руководством сначала апостолов, и после них - их преемников - епископов. Конечно, что для первых христиан сначала было проблемой выразить словами веру в единого Бога, но одновременно тоже идентичность Христа и Святого Духа в свете Божьего откровения через Христа, т.е выраазить одновременно веру в божественность Христа и Святого Духа. У них для этого не было сначала специальных богословских выражений... Но вопреки того эта вера явно в Новом завете в общем выражена. Неправильно требовать, чтобы каждый писатель Нового завета говорил о всём... Это не явилось целью этих посланий (Иакова и др.). Мы понимает Новый завет в качестве одного целого.Муслима писал(а):Вы верите, что якобы все первые христиане верили в Бога так же, как вы сейчас, - и в Троицу, и в воплощение, хотя это неправда, среди первых христиан были самые разные мнения...
Не понятно, почему вы постоянно считаете Библию сомнительнорй книгой, но с другой стороны всё ссыылаетесь на неё и утверждаете, что ислам является её продолжением, и пророков... Каким образом хочет Бог открыть своё божественное откровение людям, это Его дело. Он всё открыл вмешательсвтвом в истирию своего избанного народа Израиля, которй Он создал с особенной целю. чтобы именно он стал носителем этой веры в истинного Богаа... Это вмешательсввто Бога в истиорию Израиля было записано людьми. Таким образом Бог действовует. И мы убеждены, что если Бог решил открыыть людям самого Себя, свои замыслы и возобноввить веру в истинного Бога, Он обязательно посталался, чтобы эта вера сохранилась, и не потеряла, или не была искажена... Поэтому мы веруем, что все писатели Библии писали под вдохновением Святого Духа, и по сути они писали истину, которую Бог хотел людям отдать... (В несущественных вещах, в мелочах Бог сччитался с познанием и уровней людей ответствующего времни истории.)Муслима писал(а):Библию , которую вы считаете божественным Писанием, также собирали люди, на протяжении многих веков. При чем тут Бог? И отцы на соборах принимали решения простым голосованием, никто из них пророком не был и откровений не получал.
(Вспомните, что также Коран сначала существовал сначала только в памяти людей. Даже 20 лет спустя Усман уединил Коран в нынешную форму, и все остальные ексемпляры велел уничижить...)
Тоже всё равно каким образом поступали на Соборах Церкви её представители - епископы. Мы веруем - гарантей правды в этом является Христос, который дал Церкви своего Святого духа - что они правильно выразили веру происходящую от Христа и апостолов. На Соборах христианскую веру не придумывали, только стремились выразить в формуле Вероисповедания (Верую в Бога), чтобы было единство по сути в вере у всех христиан... И они это совершили замечательно. Почти все христиансике направления приняли эту фформуулу веры в триединого Бога, хотя христиане разделились на различчные направления...
Конечно, кто хочет, всегда может не веровать. Но - в отличие от ислама - в христианстве присутствует внутненнее единство, гармония всего: Ветхого завета и Нового завета. В Ветхом всё подготовливается и ориентирует на пришествие Христа, в Новом всё пердсказанное исполняется в Нём... Но в исламе нет никакой гармонии с предыдущим Божьим откровением... Мухаммад всё помешал: Ветхий завет, Новый завет, даже языческие арабские традиции (Кааба, название Аллах...). как ему казалоссь, и всё по своему... В некоторых вещах ислам более возвращается к Ветхому завету, но непоследовательно.Муслима писал(а):Вы верите в то, что вашей церковью руководит Бог, но это проверить нельзя, ниоткуда это не видно. Так что при чем тут здравый смысл? Это лишь вера. Это и мы можем сказать - и с большим основанием, кстати, что ваша религия противоречит здравому смыслу. Три бога и один. Какой-то кровожадный Бог, которому нужны человеческий жертвы и без них Он людей не прощает. Бог, который как Зевс какой-нибудь, спускается с неба и рождается от смертной женщины, чтобы пожить среди людей и узнать как они живут - можно подумать, что Бог раньше этого не знал и не видел.Где тут здравый смысл?
Как я уже сказал, Мухаммад многое узнал не от правильных христиан, но от сектантов, и неразумно противоречит действительности смерти Христа на кресте и Его воскресению из мёртвых, чем явно противоречит всем евангелистам, которые писали на основе очевидцев. Мухаммад отменил таким образом главную суть христианской веры... Также образ, который он подаёт о Христе совсем непохож на Христа Евангелий...
Re: Мухаммад - Христос
Ириней, еще раз. О чем собственно был разговор - вы нас упрекали - почему мы не хотим следовать подлинному учению Иисуса? почему учение ислама противоречит христианскому учению, если Мухаммада , мир ему, мы называем продолжателем пророческой традиции библейских пророков. Мы вам отвечаем, что у нас свой взгляд на историю религии Единого Бога, на наш взгляд именно мусульмане следуют неискаженной традиции библейского единобожия, а христиане от нее уклонились, придумав те учения, которых не было ни в Ветхом завете, ни даже у большинства апостолов-авторов Нового завета (Петр, Иаков) Да, вы считаете Библию единой книгой, потому что христианская церковь за 2000 лет нашла способы согласовать между собой и Ветхий и Новый завет и новозаветные книги между собой. Но для нас Библия - сочинение человеческое, поэтому все эти противоречия для нас бросаются в глаза (и не о какой "внутренней гармонии" говорить не приходится). Ветхозаветные пророки нигде не говорили о том, что есть Бог, а у Него есть еще какой-то "двойник" - Сын или Логос, нигде не говорится о триединстве Бога. Слова пророка Исайи о Мессии "бог крепкий" - "эль-гибор" вовсе не означают божественности, слово "эль" на иврите означало не обязательно Бога, могло означать царя или правителя - ср. в псалмах ""Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд"(Пс.81:1), "Я сказал: вы – боги и все – сыны Вышнего" (Пс.81:6). Так что Мессия - это не Бог.
Да и Новый завет неоднороден, в разных книгах Иисус описан по-разному, у Петра и Иакова - это в общем-то пророк и человек, у Иоанна и Павла - Логос и Сын Бога. Сложность для христиан усугубляется еще и тем что доказать что вот такой-то текст действительно отражает подлинные слова Иисуса невозможно, аутентичность Евангелий - принадлежность именно Иисусу - ничтожна. Коран, который вы тут упомянули, к моменту смерти Пророка, мир ему, был уже таким же как сейчас, было множество людей, которые знали его наизусть, были секретари, которые записывали его под диктовку Пророка. Так что христиане могут отрицать божественность Корана - это не докажешь, но что его диктовал именно сам Пророк, этого отрицать нельзя.
Говорить, что вся церковь верила в Троицу и боговоплощение - прямо-таки начиная с первого века - тоже нельзя. До соборов говорить о ереси и ортодоксии вообще очень сложно - где критерий истинности и неистинности? Христианская община не была единой и единого органа руководства или каких-то официальных документов, где бы вся церковь выражала свое учение, до соборов не было. Нет никаких сведений того. что апостолы верили в Троицу и воплощение. Иаков ничего об этом не пишет, значит он не считал это важным. Петр пишет об Иисусе как о пророке , Мессии, пишет об искуплении , но не о воплощении, и тем более не о Троице. В книге Деяний апостолы, выходя на проповедь, также говорят об Иисусе, как о человеке , к примеру - "сего Иисуса Бог воскресил, чему мы свидетели" (а не "Иисус был Богом и поэтому воскрес").
Насчет ваших вопросов - почему Мария названа в Коране сестрой Харуна (Аарона) - вот вам ссылка:
\\Почему Мария названа в Коране сестрой Пророка Аарона?
Очень часто критики Корана указывают на коранический фрагмент (19:27-28), в котором содержится, по их мнению, грубая ошибка:
«Она пришла к народу своему, неся младенца-сына на руках. Они сказали: «О Марйам! Ты сделала неслыханное дело.
О СЕСТРА ХАРУНА! Ни твой отец порочным не был, ни твоя мать блудницей не была».
Здесь, как видно, Марьям (Мария), мать Иисуса, и Пророк Харун (Аарон), брат Моисея, которых разделяют сотни лет, называются братом и сестрой. Именно поэтому многие востоковеды, а также адепты христианства и иудаизма считают, что неграмотный Мухаммад, «переписывавший» Библию, допустил грубую историческую ошибку. Что на это отвечают мусульмане?
Прежде всего, надо отметить, что главное отличие Корана от Библии заключается в том, что Коран сохранился в оригинале, на арабском языке – языке Пророка Мухаммада (мир ему). Библии же на арамейском языке, языке Иисуса, не существует. Если возникают спорные, неясные моменты в переводном варианте Корана, всегда можно вернуться к первоисточнику и рассмотреть спорный или неясный фрагмент на «ниспосланном» языке оригинала. То есть сохранность первоисточника дает нам возможность рассмотреть тот или иной коранический фрагмент через призму сознания, менталитета, социального и языкового (язык также претерпевает различные изменения) развития арабского общества VII века. Рассмотрим несколько интерпретаций эпитета «сестра Харуна», данных исламскими учеными и комментаторами Корана.
1) В Коране Марьям называется «ухт Харун». Арабское слово «ухт», переводимое в русском варианте как «сестра», имеет ряд иных значений. «Ухт» означает еще «такая же», «подобная». То есть в этом значении Коран уподобляет Марьям Пророку Харуну в богослужении, поскольку Марьям была продолжательницей традиции израильского священничества, основателем которой считается Пророк Харун.
2) Некоторые комментаторы Корана склоны считать, что речь идет о тезке Пророка Харуна, современнике Марьям. То есть Марьям образно сравнили с неким Харуном, жителем Иудеи, являвшимся образцом аскетизма и богослужения в то время. Или Марьям сравнили с неким Харуном, известным своим распутством и блудом в Иудее.
3) Если взять за основу вариант перевода «ухт Харун» как «сестра Харуна», то и в этом случае эпитет «сестра Харуна» несет в себе абсолютно верное значение, с точки зрения арабского языка. Известно, что арабское общество состояло из многочисленных родственных племен, каждое из которых называлось по имени ее отца-основателя. Например, арабское племя Бану-ат-Тамим, означало «племя Тамима». А всех мужчин и женщин принадлежавших к племени Бану-ат-Тамим называли «братьями Тамима» и «сестрами Тамима», соответственно. То есть эпитет давался по линии, восходящей к отцу-основателю племени. Всякий араб-тамимий или арабка-тамимийя (т.е. из племени Тамим) образно назывались «братом Тамима» и «сестрой Тамима», хотя в действительности они имели к нему весьма далекое, затерявшееся в генеалогическом древе, родственное отношение.
Марьям, мать Иисуса, имела далекую родственную связь, восходящую к Пророку Харуну через израильских братьев, сыновей Иакова. Но названа она была «сестрой» Пророка Харуна, потому что Пророк и его потомки были служителями Храма, т.е., как было сказано, являлись хранителями и носителями иудейской традиции священничества. Марьям, отрекшаяся от мирской жизни, посвятившая свою жизнь богослужению, также входила в духовную «семью» Харуна и адекватно называлась его «сестрой»,
с точки зрения арабского языка.
В этом смысле первая и вторая версии дополняют друг друга. Рассматривая данный отрезок Корана, надо учитывать, что Коран не признает библейскую версию о существовании Иосифа – мужа Марии. А потому жители Иудеи, знавшие непорочность Марьям, посвятившей свою жизнь богослужению, пришли в изумление, когда она родила ребенка. Отрешенность от мирской жизни, богослужение и блуд – это две несовместимые вещи. А потому вопрос или обвинение жителей Иудеи прозвучал именно таким образом: о Марьям, о та, которая была «подобна» Харуну, о та, которая была служительницей Храма и «сестрой» Харуна, неужели ты могла совершить подобный грех?!
Таким образом, все версии (последняя из которых является, на наш взгляд, наиболее верной) объединяет то, что «сестра» в арабском языке помимо прямого, буквального значения имеет еще и часто употребляемый образный, метафоричный смысл, который и необходимо вкладывать в данный фрагмент Корана.\\\
_http://uaislam.forumy.eu/forum-f1/tema-t58.htm
Почему Иса в Коране говорит, что некие люди признают его и его мать Марию "двумя богами наряду с Аллахом". Тут может быть два варианта ответа - во-первых, что здесь вообще речь не идет о современных христианах, а о какой-то секте, которая действительно считала что Троица - это Бог, Иисус и Мария. И второй - слово "илях" , которое стоит в данном тексте и обычно переводится как "бог", может означать также просто "объект поклонения". А христиане именно что сделали из Марии объект поклонения - ей адресуют молитвы, считают ее "царицей небесной", "заступницей", "помощницей" и тому подобное. С точки зрения ислама молиться обычному человеку, называть его такими титулами - это и означает приравнивать его к Богу (пусть даже христиане формально Марию и не называют "богиней").
Все остальное - это уже ваша вера, что Ветхий завет раскрывается в Новом, что в нем также говорится о Троице, но как-то скрыто, что апостолы Иисуса верили в Троицу и божественность Иисуса и прочее. Сами понимаете, для иноверцев это не аргумент. Мы можем обсуждать только некие явные факты, то что можно увидеть объективно, а не то, что существует только в представлении верующих.
А объективные вещи я вам перечислила выше - почему мы не считаем нужным принимать учение христианской церкви. Библия - сборник противоречивых текстов, которые собирали люди на протяжении веков. Христианское учение также явилось плодом человеческих умозаключений и мнений, принято голосованием на соборах (да и еще зачастую под давлением светской власти - как было выгодно византийским императорам). А для мусульман приемлемо только то учение, которое приносили людям пророки - особые люди, вступавшие в непосредственный контакт с Богом и получавшие от Него откровения, законы. Отцы же церкви , собиравшие библейский канон или разрабатывавшие христианское учение, пророками не являлись. Веру христиан в то, что существует на земле особая организация - церковь, которой руководит Сам Бог, мы не разделяем - да и как можно проследить это самое руководство Богом, как отцы церкви его чувствовали - что вот это мнение было принято под руководством Бога, а это нет? Все это очень туманно и противоречиво.
Христианское учение само по себе полно противоречий даже внутри себя - с одной стороны говорится что Бог един, но при этом говорится о неких трех лицах Единого Бога - что это и для чего они нужны? С одной стороны говорится, что Бог всемогущий, но при этом просто так спасти человека Он не может, для этого Ему надо воплотиться. Он все знает и все видит, но чтобы узнать человеческие проблемы, Ему оказывается нужно пожить среди людей и стать человеком. Бог Сам говорит, что Он прощает грехи, тем кто кается и что сын не несет вины отца. А тут вдруг какой-то первородный грех и какая-то жертва, без которой Бог грехи не прощает.
Да и Новый завет неоднороден, в разных книгах Иисус описан по-разному, у Петра и Иакова - это в общем-то пророк и человек, у Иоанна и Павла - Логос и Сын Бога. Сложность для христиан усугубляется еще и тем что доказать что вот такой-то текст действительно отражает подлинные слова Иисуса невозможно, аутентичность Евангелий - принадлежность именно Иисусу - ничтожна. Коран, который вы тут упомянули, к моменту смерти Пророка, мир ему, был уже таким же как сейчас, было множество людей, которые знали его наизусть, были секретари, которые записывали его под диктовку Пророка. Так что христиане могут отрицать божественность Корана - это не докажешь, но что его диктовал именно сам Пророк, этого отрицать нельзя.
Говорить, что вся церковь верила в Троицу и боговоплощение - прямо-таки начиная с первого века - тоже нельзя. До соборов говорить о ереси и ортодоксии вообще очень сложно - где критерий истинности и неистинности? Христианская община не была единой и единого органа руководства или каких-то официальных документов, где бы вся церковь выражала свое учение, до соборов не было. Нет никаких сведений того. что апостолы верили в Троицу и воплощение. Иаков ничего об этом не пишет, значит он не считал это важным. Петр пишет об Иисусе как о пророке , Мессии, пишет об искуплении , но не о воплощении, и тем более не о Троице. В книге Деяний апостолы, выходя на проповедь, также говорят об Иисусе, как о человеке , к примеру - "сего Иисуса Бог воскресил, чему мы свидетели" (а не "Иисус был Богом и поэтому воскрес").
Насчет ваших вопросов - почему Мария названа в Коране сестрой Харуна (Аарона) - вот вам ссылка:
\\Почему Мария названа в Коране сестрой Пророка Аарона?
Очень часто критики Корана указывают на коранический фрагмент (19:27-28), в котором содержится, по их мнению, грубая ошибка:
«Она пришла к народу своему, неся младенца-сына на руках. Они сказали: «О Марйам! Ты сделала неслыханное дело.
О СЕСТРА ХАРУНА! Ни твой отец порочным не был, ни твоя мать блудницей не была».
Здесь, как видно, Марьям (Мария), мать Иисуса, и Пророк Харун (Аарон), брат Моисея, которых разделяют сотни лет, называются братом и сестрой. Именно поэтому многие востоковеды, а также адепты христианства и иудаизма считают, что неграмотный Мухаммад, «переписывавший» Библию, допустил грубую историческую ошибку. Что на это отвечают мусульмане?
Прежде всего, надо отметить, что главное отличие Корана от Библии заключается в том, что Коран сохранился в оригинале, на арабском языке – языке Пророка Мухаммада (мир ему). Библии же на арамейском языке, языке Иисуса, не существует. Если возникают спорные, неясные моменты в переводном варианте Корана, всегда можно вернуться к первоисточнику и рассмотреть спорный или неясный фрагмент на «ниспосланном» языке оригинала. То есть сохранность первоисточника дает нам возможность рассмотреть тот или иной коранический фрагмент через призму сознания, менталитета, социального и языкового (язык также претерпевает различные изменения) развития арабского общества VII века. Рассмотрим несколько интерпретаций эпитета «сестра Харуна», данных исламскими учеными и комментаторами Корана.
1) В Коране Марьям называется «ухт Харун». Арабское слово «ухт», переводимое в русском варианте как «сестра», имеет ряд иных значений. «Ухт» означает еще «такая же», «подобная». То есть в этом значении Коран уподобляет Марьям Пророку Харуну в богослужении, поскольку Марьям была продолжательницей традиции израильского священничества, основателем которой считается Пророк Харун.
2) Некоторые комментаторы Корана склоны считать, что речь идет о тезке Пророка Харуна, современнике Марьям. То есть Марьям образно сравнили с неким Харуном, жителем Иудеи, являвшимся образцом аскетизма и богослужения в то время. Или Марьям сравнили с неким Харуном, известным своим распутством и блудом в Иудее.
3) Если взять за основу вариант перевода «ухт Харун» как «сестра Харуна», то и в этом случае эпитет «сестра Харуна» несет в себе абсолютно верное значение, с точки зрения арабского языка. Известно, что арабское общество состояло из многочисленных родственных племен, каждое из которых называлось по имени ее отца-основателя. Например, арабское племя Бану-ат-Тамим, означало «племя Тамима». А всех мужчин и женщин принадлежавших к племени Бану-ат-Тамим называли «братьями Тамима» и «сестрами Тамима», соответственно. То есть эпитет давался по линии, восходящей к отцу-основателю племени. Всякий араб-тамимий или арабка-тамимийя (т.е. из племени Тамим) образно назывались «братом Тамима» и «сестрой Тамима», хотя в действительности они имели к нему весьма далекое, затерявшееся в генеалогическом древе, родственное отношение.
Марьям, мать Иисуса, имела далекую родственную связь, восходящую к Пророку Харуну через израильских братьев, сыновей Иакова. Но названа она была «сестрой» Пророка Харуна, потому что Пророк и его потомки были служителями Храма, т.е., как было сказано, являлись хранителями и носителями иудейской традиции священничества. Марьям, отрекшаяся от мирской жизни, посвятившая свою жизнь богослужению, также входила в духовную «семью» Харуна и адекватно называлась его «сестрой»,
с точки зрения арабского языка.
В этом смысле первая и вторая версии дополняют друг друга. Рассматривая данный отрезок Корана, надо учитывать, что Коран не признает библейскую версию о существовании Иосифа – мужа Марии. А потому жители Иудеи, знавшие непорочность Марьям, посвятившей свою жизнь богослужению, пришли в изумление, когда она родила ребенка. Отрешенность от мирской жизни, богослужение и блуд – это две несовместимые вещи. А потому вопрос или обвинение жителей Иудеи прозвучал именно таким образом: о Марьям, о та, которая была «подобна» Харуну, о та, которая была служительницей Храма и «сестрой» Харуна, неужели ты могла совершить подобный грех?!
Таким образом, все версии (последняя из которых является, на наш взгляд, наиболее верной) объединяет то, что «сестра» в арабском языке помимо прямого, буквального значения имеет еще и часто употребляемый образный, метафоричный смысл, который и необходимо вкладывать в данный фрагмент Корана.\\\
_http://uaislam.forumy.eu/forum-f1/tema-t58.htm
Почему Иса в Коране говорит, что некие люди признают его и его мать Марию "двумя богами наряду с Аллахом". Тут может быть два варианта ответа - во-первых, что здесь вообще речь не идет о современных христианах, а о какой-то секте, которая действительно считала что Троица - это Бог, Иисус и Мария. И второй - слово "илях" , которое стоит в данном тексте и обычно переводится как "бог", может означать также просто "объект поклонения". А христиане именно что сделали из Марии объект поклонения - ей адресуют молитвы, считают ее "царицей небесной", "заступницей", "помощницей" и тому подобное. С точки зрения ислама молиться обычному человеку, называть его такими титулами - это и означает приравнивать его к Богу (пусть даже христиане формально Марию и не называют "богиней").
Что вас не устраивает в слове Аллах? Это древнее имя Единого Бога в семитских языках, однокоренным ему будет слово Элоhим, которым называют Бога авторы Ветхого завета. Каабу мы также считаем храмом Единого Бога, который построил пророк Адам, а позже перестраивали Авраам (Ибрагим) и его сын Исмаил.Но в исламе нет никакой гармонии с предыдущим Божьим откровением... Мухаммад всё помешал: Ветхий завет, Новый завет, даже языческие арабские традиции (Кааба, название Аллах...). как ему казалоссь, и всё по своему... В некоторых вещах ислам более возвращается к Ветхому завету, но непоследовательно.
Все остальное - это уже ваша вера, что Ветхий завет раскрывается в Новом, что в нем также говорится о Троице, но как-то скрыто, что апостолы Иисуса верили в Троицу и божественность Иисуса и прочее. Сами понимаете, для иноверцев это не аргумент. Мы можем обсуждать только некие явные факты, то что можно увидеть объективно, а не то, что существует только в представлении верующих.
А объективные вещи я вам перечислила выше - почему мы не считаем нужным принимать учение христианской церкви. Библия - сборник противоречивых текстов, которые собирали люди на протяжении веков. Христианское учение также явилось плодом человеческих умозаключений и мнений, принято голосованием на соборах (да и еще зачастую под давлением светской власти - как было выгодно византийским императорам). А для мусульман приемлемо только то учение, которое приносили людям пророки - особые люди, вступавшие в непосредственный контакт с Богом и получавшие от Него откровения, законы. Отцы же церкви , собиравшие библейский канон или разрабатывавшие христианское учение, пророками не являлись. Веру христиан в то, что существует на земле особая организация - церковь, которой руководит Сам Бог, мы не разделяем - да и как можно проследить это самое руководство Богом, как отцы церкви его чувствовали - что вот это мнение было принято под руководством Бога, а это нет? Все это очень туманно и противоречиво.
Христианское учение само по себе полно противоречий даже внутри себя - с одной стороны говорится что Бог един, но при этом говорится о неких трех лицах Единого Бога - что это и для чего они нужны? С одной стороны говорится, что Бог всемогущий, но при этом просто так спасти человека Он не может, для этого Ему надо воплотиться. Он все знает и все видит, но чтобы узнать человеческие проблемы, Ему оказывается нужно пожить среди людей и стать человеком. Бог Сам говорит, что Он прощает грехи, тем кто кается и что сын не несет вины отца. А тут вдруг какой-то первородный грех и какая-то жертва, без которой Бог грехи не прощает.
Re: Мухаммад - Христос
Здравствуйте Муслима!
Я удивляюсь,почему вы не политиком. Вы способна прекрасно превращать вопросы, проблемы, делать вид, что вы ничего не слышали, опять и опять поставить под сомнение то, что вам было несколько раз объяснено. Даром тратить время...
У вас есть своя "философия". Вы делаете вид,что больше всего разбираетесь в Ветхем и Новом завете, намного лучше знаете суть всего в Библии... Только мы христиане ни в чем не разбираемся... Мы нуждаемся вас, чтобы нам понять суть Ветхого и Нового завета...
Я думаю, что не имеет пользу продолжать разговор. Вы просто не хочете поняять ничего, и одна поговорка говорит, что "кто хочет, может, кто не хочет, не может..." Мне понятно, что человек не может жить в противоречии с самым собой, и должен оправдать свой образ мыслей и жизни. Вы были прежде христианкой, теперь вы мусульманкой, значит, это должно оправдать... В противоположном случае следует признать, что человек ошибался... И это очень трудно. Потому что его жизнь уже укоренена в какой-то среде. И мы знаем, что из мусульманской среды практически не возможно уйти. Это - смерть или потеря семьи и т.п.
Муслима, не хочу опять всё анализыровать. Вижу,что вы постоянно туманите, делаете всё сомнительным (Ветхий завет, Новый завет, смерть и воскресение Христа, апостолов, пророчества о Христе, Святую Троицу христиан...), любите спекюлировать о буквах, когда следует что-то доказывать и т.д. Но это на самом деле - для разумного человека ничего не доказывает. В действительности ваш метод является методом негаитвным. Вы вместо того, чтобы доказывали положительным образом истину вашей веры, стремитесь ставить под сомнение всё библейское, христиаское, всё - что называете открвением Божьим, и утверждаете, что вы (ислам) продолжением этого откровения. Но т.к. Мухаммад многое перепутал, и попал в противоречие с Библией, с Ветхим и Новым заветом, и Иисусом Христом и другуими большими пророками, потому что он о всём говорит совсем по другому, чем о них писано в Библии, вы всё заявили искаженным, испорченным...
Только хочу повторить свой вопрос, который я задал, но которому вы и другие прекрассно избежали: Христос сказал (Евангелие Матфея 28:18-20): "дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Значит, Христос посылает своих учеников в мир, чтобы провозглашать всем Евангелие Иисуса Христа, и объединить во Христе все Божье дети. Это подтверждено тоже посланиями святого Павла...
Мне поэтому непонятно, почему тоже Мухаммад хочет в религии ислам объединить всех людей от имени того же одного Бога, на которого он ссылается (Мухаммад тоже считается пророком Бога пророков Ветхого завета, и Бога Иисуса Христа, которого он тоже считает большим прпороком...). Не касается вам это противоречие? Не противоречит Бог через Мухаммада Бог через Христа? Или: не протиовречить Бог таким образом самому Себе?...
Вся дискуссия крутилась о искажености Библии, противоречий, и нахождении пороков в Библии. Это ваше единственное "лекарство" и метод на всё в дискуссиях с христианами... О теме Мухаммад Христос на основе Библии явно во всей Библии говорится:
1) Бог создал свой особенный особенный народ - Израиль. Только из этого народа происходили все пророки Божьи, через которых Бог учил этот народ и воспитывал... Христос происходит из этого народа, но Мухаммад не был членом этого народа...(об этом не возможно сомневаться...)
2) В этом народе создавал особенную линию - мессианскую, из которой должен происходить ожидаемый Мессия, Спасистель всего мира, Христос. Это линия через Авраама - Исаака - Иакова - Иуды - царя Даввида вплоть ко Христу. ]Христос является членом, даже целью этой линии, но о Мухаммаде нигде в Библии не говорится, и он находится однозначно вне этой линии, т.к. жил вне Израиля, т.к. он не был потомок Исаака, но Измаиля, который был из этой линии излучен...(об этом тоже не возможно сомневаться...)
3) Библия говорит довольно подробно о Христе, где он родится, как он будет жить, укаким образом умрёт, что Он Сын Божьий, даже что Он Бог... много около 200 различных пророчеств о жизни Христа. Но ничего не говорит о пришествии Мухаммада...(об этом тоже не возможно сомневаться...)
4) Библия говорит, что во Христе Бог хочет объединить всех людей уверовавших в Него, но Мухаммад противоречит этому утверждая, что не Христос, но через ислам должны объединиться все народы...(об этом тоже не возможно сомневаться...)
Есть ещё дальнейшие факты. Это достаточно, чтобы понять разумному человеку, что под сомнением находится не Христос, не Библия, не христианство, а наоборот Мухаммад, Корани ислам...
Я удивляюсь,почему вы не политиком. Вы способна прекрасно превращать вопросы, проблемы, делать вид, что вы ничего не слышали, опять и опять поставить под сомнение то, что вам было несколько раз объяснено. Даром тратить время...
У вас есть своя "философия". Вы делаете вид,что больше всего разбираетесь в Ветхем и Новом завете, намного лучше знаете суть всего в Библии... Только мы христиане ни в чем не разбираемся... Мы нуждаемся вас, чтобы нам понять суть Ветхого и Нового завета...
Я думаю, что не имеет пользу продолжать разговор. Вы просто не хочете поняять ничего, и одна поговорка говорит, что "кто хочет, может, кто не хочет, не может..." Мне понятно, что человек не может жить в противоречии с самым собой, и должен оправдать свой образ мыслей и жизни. Вы были прежде христианкой, теперь вы мусульманкой, значит, это должно оправдать... В противоположном случае следует признать, что человек ошибался... И это очень трудно. Потому что его жизнь уже укоренена в какой-то среде. И мы знаем, что из мусульманской среды практически не возможно уйти. Это - смерть или потеря семьи и т.п.
Муслима, не хочу опять всё анализыровать. Вижу,что вы постоянно туманите, делаете всё сомнительным (Ветхий завет, Новый завет, смерть и воскресение Христа, апостолов, пророчества о Христе, Святую Троицу христиан...), любите спекюлировать о буквах, когда следует что-то доказывать и т.д. Но это на самом деле - для разумного человека ничего не доказывает. В действительности ваш метод является методом негаитвным. Вы вместо того, чтобы доказывали положительным образом истину вашей веры, стремитесь ставить под сомнение всё библейское, христиаское, всё - что называете открвением Божьим, и утверждаете, что вы (ислам) продолжением этого откровения. Но т.к. Мухаммад многое перепутал, и попал в противоречие с Библией, с Ветхим и Новым заветом, и Иисусом Христом и другуими большими пророками, потому что он о всём говорит совсем по другому, чем о них писано в Библии, вы всё заявили искаженным, испорченным...
Только хочу повторить свой вопрос, который я задал, но которому вы и другие прекрассно избежали: Христос сказал (Евангелие Матфея 28:18-20): "дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Значит, Христос посылает своих учеников в мир, чтобы провозглашать всем Евангелие Иисуса Христа, и объединить во Христе все Божье дети. Это подтверждено тоже посланиями святого Павла...
Мне поэтому непонятно, почему тоже Мухаммад хочет в религии ислам объединить всех людей от имени того же одного Бога, на которого он ссылается (Мухаммад тоже считается пророком Бога пророков Ветхого завета, и Бога Иисуса Христа, которого он тоже считает большим прпороком...). Не касается вам это противоречие? Не противоречит Бог через Мухаммада Бог через Христа? Или: не протиовречить Бог таким образом самому Себе?...
Вся дискуссия крутилась о искажености Библии, противоречий, и нахождении пороков в Библии. Это ваше единственное "лекарство" и метод на всё в дискуссиях с христианами... О теме Мухаммад Христос на основе Библии явно во всей Библии говорится:
1) Бог создал свой особенный особенный народ - Израиль. Только из этого народа происходили все пророки Божьи, через которых Бог учил этот народ и воспитывал... Христос происходит из этого народа, но Мухаммад не был членом этого народа...(об этом не возможно сомневаться...)
2) В этом народе создавал особенную линию - мессианскую, из которой должен происходить ожидаемый Мессия, Спасистель всего мира, Христос. Это линия через Авраама - Исаака - Иакова - Иуды - царя Даввида вплоть ко Христу. ]Христос является членом, даже целью этой линии, но о Мухаммаде нигде в Библии не говорится, и он находится однозначно вне этой линии, т.к. жил вне Израиля, т.к. он не был потомок Исаака, но Измаиля, который был из этой линии излучен...(об этом тоже не возможно сомневаться...)
3) Библия говорит довольно подробно о Христе, где он родится, как он будет жить, укаким образом умрёт, что Он Сын Божьий, даже что Он Бог... много около 200 различных пророчеств о жизни Христа. Но ничего не говорит о пришествии Мухаммада...(об этом тоже не возможно сомневаться...)
4) Библия говорит, что во Христе Бог хочет объединить всех людей уверовавших в Него, но Мухаммад противоречит этому утверждая, что не Христос, но через ислам должны объединиться все народы...(об этом тоже не возможно сомневаться...)
Есть ещё дальнейшие факты. Это достаточно, чтобы понять разумному человеку, что под сомнением находится не Христос, не Библия, не христианство, а наоборот Мухаммад, Корани ислам...
Re: Мухаммад - Христос
Ириней, вам уже ответили - достоверность этого текста под большим сомнением. Чтобы мы вам поверили - что мы действительно верим неправильно, вам нужно доказать, что эти слова действительно говорил Иисус. Пока что фактов его достоверности вы не привели, сказав только, что ваша церковь считает Евангелия подлинными словами Иисуса, и поэтому вы в это верите , в их подлинность. Но нам это не годится - нам нужны факты - что это действительно подлинные слова Иисуса, в богодухновенность Евангелий и непогрешимость вашей церкви - что ей руководит Дух Святой, мы не верим.Только хочу повторить свой вопрос, который я задал, но которому вы и другие прекрассно избежали: Христос сказал (Евангелие Матфея 28:18-20): "дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
Вот какой материал имеется против подлинности этого текста:
\\\До начала XX века для утверждения учения о троице в качестве новозаветного, или изначально существовавшего у апостолов, в основном ссылались на два текста из Нового Завета. Ими были, во-первых, отрывок из 1Ин. 5:6,7 и, во-вторых, так называемое «повеление Иисуса о крещении» Своим апостолам и ученикам, которое встречается в Матф. 28:19.
Когда же с середины XIX века было обнаружено большое количество Библейских рукописей, и когда они были обследованы учёными по ряду аспектов, то вскоре обнаружилось, что буквальный текст, содержащийся в найденных к тому времени греческих рукописях не совпадал с текстом в других более старых рукописях.
Путем сравнения и изучения из найденных рукописей удалось извлечь информацию, которая помогла установить первоначальный точный текст, особенно в том, что касается новозаветных Писаний. Относительно найденных рукописей речь шла не только о полных копиях Нового Завета или его отдельных книгах, но и об отрывках, содержащих лишь части отдельных книг Нового Завета. До сих пор было найдено почти 6000 таких греческих рукописей, которые были обозначены исследователями как «МSS» и были каталогизированы.
Далее исследователи текста нашли не только рукописные копии Библейских книг, и включили их в программу своих изысканий, но также и копии трудов отцов ранней церкви, в которых последние цитировали из имевшихся у них Библейских источников (так называемые «цитаты из патристики»). Различия при этом оказывались иногда очень незначительными, к примеру, использовалось другое слово, либо слово пропускалось и т.д.. Однако в некоторых случаях эти различия существенно влияли на значение текста.
Очень важное изменение обнаружилось относительно выше упомянутого отрывка из 1Ин. 5:6,7, так как именно эта часть текста, используемая как доказательство учения о троице, любопытным образом не встречается в древних рукописях и копиях, которые могли бы служить для сравнения и определения возможного изначального текста. Так отпало одно из существенных мест, на которое опирались сторонники учения о троице и, таким образом, оставалось только место с так называемым «миссионерским поручением».
Как же, однако, обстоит дело с текстом из Матф. 28:19?
Так называемое «миссионерское поручение» Христа Своим ученикам, записанное в Матф. 28:19, в части своего дословного содержания одинаково во всех известных ныне рукописях, и содержит текст, известный нам из всех переводов Библии, с тринитарной формулой крещения.
«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Матф. 28:18-20).
Этот стих является единственным местом в Священном Писании, где в Новом Завете вообще встречается такого рода тринитарная формула – «во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Никакой другой отрывок в Новом Завете не содержит этих слов, даже в таких местах, где в непосредственном контексте говорится как об Отце, так и о Сыне, и о Святом Духе. Далее бросается в глаза то, что во всех других местах, где в Новом Завете говорится о крещении, нигде не упоминается о крещении «во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Почему Иисусу надо было произносить эти слова, если впоследствии нигде не сообщается, что апостолы и ученики крестили таким образом? Почему в Деяниях апостолов сообщается, что люди были крещены «во имя Иисуса Христа», то есть «во имя Господа», и, однако же, ни в одном месте не упоминается, что была использована формула крещения из Матф. 28:19? И всё это, несмотря на то, что эти слова относятся к последним наставлениям Иисуса Своим апостолам и ученикам, и сегодня, как и на протяжении столетий, рассматриваются церквями как несравнимо значимые.
Первым сообщением после события в Матф. 28, где упоминается о крещении, является сообщение в Деяниях апостолов, во 2-й главе, где Пётр, в день Пятидесятницы, в конце своей проповеди призывает слушателей покаяться и креститься.
«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, – и получите дар Святого Духа» (Деян. 2:38).
Между событиями из Матф. 28 и Деян. 2 лежит всего чуть больше недели, и неужели Пётр уже забыл слова своего Учителя? Неужели Пётр по собственному усмотрению изменил слова Иисуса и заменил тринитарную формулу крещения другой? Такое, собственно говоря, на основании сообщаемого нам в Деяниях апостолов никак не приемлемо!
К тому же, мы читаем, что не только у Петра люди крестились во имя Иисуса, и при этом не использовали тринитарную формулу крещения. То же самое говорится и о других апостолах. Как же всё это объяснить?
Из относительно большого количества текстов в новозаветных Писаниях, в которых упоминается крещение, ясно и однозначно явствует, что речь идёт о крещении «во имя Иисуса Христа», и что ранняя Церковь, вероятно, не знала никакой тринитарной формулы крещения. Все места, где повествуется о крещениях, описывают акты крещения без какого-либо указания на «тринитарное» имя или какое-либо тринитарное учение!
Приведём несколько примеров из Деяний апостолов:
«..были они крещены во имя Господа Иисуса» (Деян. 8:16);
«и велел им креститься во имя Иисуса Христа» (Деян. 10:48);
«...они крестились во имя Господа Иисуса» (Деян. 19:5);
«...крестись..., призвав имя Господа (Иисуса)» (Деян. 22:16).
Как уже упоминалось, существуют не только древние рукописи самих Библейских книг, но и рукописи отцов церкви, датируемые первыми веками н.э.. Особенным интересом при исследовании текста пользуются те рукописи, в которых цитируются Библейские сообщения, поскольку там передаётся сам дословный Библейский текст, находившийся в то время в распоряжении писателя, из которого он и цитировал. Поскольку все сохранившиеся Библейские рукописи содержат дословный текст с тринитарной формулой, то возникает вопрос, не существует ли писаний отцов церкви, в которых цитируется эта часть из Матф. 28:19, и которые могли бы нам дать дополнительные сведения для решения проблемы?
В самом деле, существует несколько достойных внимания трудов, в которых упоминается или цитируется Матф. 28:19, и они, в основном, принадлежат отцу церкви Евсевию Кесарийскому, известному прежде всего как «отец церковной истории». Он родился около 260-265 г. н.э. и умер в 339 г. н.э.. Главным его трудом считают «Историю Церкви». Сам Евсевий, собственно говоря, был сторонником учения троицы, и поэтому следует ожидать, что каждый раз, когда он цитирует место из Матф. 28:19, или упоминает о нём, дословный текст с тринитарной формулой крещения будет при этом отражён, если, конечно же, так значилось в Библейских рукописях Евангелия от Матфея, какими пользовался Евсевий.
Но примечательно, что этого как раз мы у него и не можем встретить! Более того, в его писаниях встречается целый ряд цитат с указанием на Матф. 28:19, где такого рода формула крещения вообще не упоминается. Те немногие цитаты, в которых содержится тринитарный дословный текст, относятся к тем писаниям Евсевия, которые были написаны им после Никейского собора (325 г. н.э.), в то время как его труды до Никейского собора не содержат тринитарной формулы крещения.
Отражение текста из Матф. 28:19 в трудах Евсевия
У Евсевия встречаются следующие три формы дословного текста, Х – количество встречающихся мест:
1). «Идите и делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (7 Х);
2). «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (17 Х);
3). «Идите и делайте учениками все народы и крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа и научите их соблюдать...» (5 Х).
Наиболее важными являются для нас 17 мест, где Евсевий использует 2-ю форму для нашего исследования, повторяя слова Иисуса: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».
Здесь будет уместным привести очень важное замечание: Евсевий, цитируя слова Иисуса, передаёт их каждый раз как прямую речь! Он приводит слова так, как, по его представлению, их произнёс Иисус, а не как цитату из другого источника, где слова Иисуса поданы в описательной форме. Евсевий также не пытается, к примеру, обобщить слова евангелиста (Матфея или Луки) собственными словами или объединить их между собою. Во всяком месте в своих трудах, где он касается текста из Матф. 28:19, он приписывает слова «идите и во имя Моё делайте учениками все народы» самому Христу!
Demonstratio euangelica:
«...смотрите, как Он (Иисус) правдиво говорит голосом Божьим, и именно этими же словами говорит Своим ученикам, беднейшим из бедных: «Идите и делайте учеников из всех народов». «Но как, – естественно, спросили ученики у Учителя, – как можем мы это делать?». Пока ученики, вероятно, так говорили или так думали, Учитель разрешил их проблему, сказав, что они будут победоносными «во имя Моё». Ибо Он не просто просил их неопределённым образом «делать учеников из всех народов», но всегда дополнял «во имя Моё». А власть Его имени велика, так что апостол говорит: «Бог дал Ему имя, которое превыше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено на небе, на земле и под землёю». Он показал именем Своим Свою могучую власть, которая была сокрыта перед народом, когда Он поручал своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 157).
«...Одним словом сказал Он Своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы, и научите их соблюдать всё, что Я повелел вам». При этом Он сослался на действие Своего слова, и немного позже каждая раса из язычников и из чуждых была приобщена к сонму учеников» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 152).
«...и исповедаю, что они в своём предприятии могут иметь успех только через силу, которая божественна и сильнее человеческой силы, и только через содействие Сказавшего им: «Делайте именем Моим учениками все народы» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 159).
«...И после того, как Его собственные ученики были отвержены, Он повелел им: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!». Так вот мы, язычники, можем теперь принимать и принимаем пророка, Который был предсказан и был послан Отцом Своим как законодатель всем людям...» (перевод из «The Proof of the Cospel», Vol. 2, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 175).
Commentarius in Psalmos:
«...иудеи упоминаются прежде, потому что им первым должно было быть возвещено, но после них ученики должны были проповедовать Евангелие «всем народам во имя Моё», как и повелел им Христос» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 77).
«... Нам следовало бы так понимать слова Христа в этом выражении: «Всякая власть дана Мне на небе и на земле. Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Поэтому Аквила переводит: «действующий Своею силою навсегда» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).
«…То, что слова Христа были исполнены силою, видно по Его делам; ибо когда Он сказал Своим ученикам: «Идите за Мною, Я сделаю вас ловцами человеков», то Он исполнил это обетование Своей властью, и это вновь повторилось, когда Он им повелел: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Он проявил Свою силу в делах» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).
Commentarius in Isaiam:
«…Поэтому пророк обращается к вестникам Евангелия следующим образом: Вы, ученики Христа, идите, как вам повелено Самим Спасителем: «Идите к потерянным овцам дома Израилева ... Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 79).
«Ибо сказавший им: «Делайте именем Моим учениками все народы», – воспретил им основывать общины на одном и том же месте» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, Page 80).
Historia ecclesiastica:
«Но оставшиеся апостолы, будучи преследуемы различными способами, ... вышли, полагаясь на помощь Христа, Который сказал: «Идите и научите все народы во имя Моё»» (перевод из «Eusebius Ecclesiastical History», translated by C. F. Cruse, 1998, Book 3, Chap. 5, page 70).
De laudibus Constantini:
«Конечно, никто, кроме нашего Спасителя, не сделал этого, когда, после Своей победы над смертью, Он провозгласил слова Своим ученикам, исполнившиеся в этом событии: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы»» (перевод из «The Oration in Praise of Constantine», Chap. 16, pages 907,908, of The Master Christian Library, Version 6.02).
Theophania:
«...словом, с которым Он обратился к Своим немощным ученикам ... «Идите и делайте учениками все народы...». Простым дополнением одного слова Он устранил всякие сомнения относительно Своего поручения, говоря: вы достигнете этого Моим именем. Он не повелевал просто: «Идите и делайте учениками все народы», – но дополнил важным словом: «во имя Моё»» (перевод из «The Theophania from the Syriac», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 333).
«…ученики не смогли бы справиться с этой задачей, разве что посредством божественной силы, которая больше человеческой силы, и с помощью Того, Кто сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы...»» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 336).
«…Поэтому наш Спаситель после Своего воскресения сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы». И это сказал Тот, Кто прежде сказал: «Не ходите к язычникам...»» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 242).
«Он (Спаситель) сказал Своим ученикам одним словом и одним повелением: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы, и уча их соблюдать всё, что Я повелел вам». И Он позаботился, чтобы дела последовали слову» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 298).
Здесь перечислены места из трудов отца церкви Евсевия Кесарийского, отражающие слова Иисуса из Матф. 28:19: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».
В отношении других мест с формой 1 – «Идите и делайте учениками все народы...» – видно, что здесь отсутствует всякое указание на крещение всех народов, а также на имя, которым следовало бы крестить. Следовательно, эти 7 мест, в плане содержания, совпадают с формой 2, так что и здесь повеление о крещении не сходит с уст Иисуса, но есть лишь повеление идти к народам, делать их учениками и научить их.
Что касается других 5-ти мест, в которых встречается ныне известный тринитарный дословный текст, необходимо заметить, что среди учёных царит скептическое отношение относительно их происхождения (даже в отношении единственного места в «Тheophania»). В общем, исследователи исходят из того, что:
а). все эти 5 мест были составлены после Никейского собора и
б). возможно, были составлены вовсе не самим Евсевием, а каким-то другим автором.
Вот почему эти места не имеют особого значения для исследования и определения изначального дословного текста у евангелиста Матфея.
Другие источники с указанием на Матф. 28:19
Кроме писаний Евсевия, которые, судя по сохранившимся рукописям Библейских текстов, сами по себе являются важными источниками при оценке изначального дословного текста в Матф. 28:19, существуют ещё писания некоторых других отцов церкви. Они относятся ко времени до Никейского собора и касаются слов Иисуса относительно так называемого «миссионерского поручения». Мне хочется здесь вспомнить некоторые из них и кратко коснуться их значения.
Юстиниан Мученик
«У Юстиниана Мученика (труды около 130-140 г.г. н.э.) есть место, которое рассматривалось различными учёными как указание на Матф. 28:19. Это место встречается в «Диалоге Юстиниана с Трифоном», стр. 258:
«Бог ещё не произвёл суда, поскольку Он знает, что и сегодня люди делаются «учениками во имя Его Христа», они оставляют стезю заблуждения и получают также таланты в зависимости от достоинства каждого, и просвещаются именем этого Христа».
Сначала эти слова отвергались многими учёными и богословами. Они не рассматривали их как указание на Матф. 28:19, потому что здесь отсутствует известная тринитарная формула крещения! Но к концу XIX-го столетия, и после того, как дословный текст Евсевия стал известным, эта сложность относительно дословного текста у Юстиниана Мученика отпала, у которого, судя по всему, около 140 г. н.э. был тот же текст Евангелия от Матфея, что и у Евсевия между 300-340 г.г. н.э.» (перевод взят из Artikel von F. C. Conybeare in «The Hibbert Journal», von Oktober 1902, page 106).
Афраат
«Есть ещё один свидетель, чьё свидетельство нам необходимо учесть. Им является Афраат, сирийский (арамейский) отец церкви, писавший между 337-345 г.г. н.э.. Он следующим образом цитирует этот стих в официальной форме: «Делайте учениками все народы, и они будут верить в Меня». Эти последние слова, похоже, являются указанием на дословный текст Евсевия «во имя Моё». Как бы там ни было, они, во всяком случае, не содержат имеющиеся в Textus Receptus указания крестить во имя Троицы. Будь бы это место у Афраата единственным отдельным отклонением в цитировании, то в его лице можно было бы усматривать неточную или несвязную форму цитаты, но ввиду подобных мест у Евсевия и Юстиниана, это представляется невозможным» (перевод из Artikel von F. C. Conybeare in «The Hibbert Journal», von Oktober 1902, page 107).
Откуда происходит тринитарная формула крещения?
Если вышеуказанные патристические источники подтвердят, что дословный текст в Матф. 28:19 не содержал тринитарной формулы крещения в тех рукописях, какими пользовались Юстиниан и Евсевий, тогда, разумеется, возникает вопрос, откуда взялась эта тринитарная формула, и каким образом она попала в до сих пор известные рукописи Евангелия от Матфея, датируемые IV-м веком н.э., и более поздним временем. Очевидно, что в ранние века прилагались усилия, чтобы внедрить эту формулу в христианское учение и, в конечном счёте, закрепить её в тексте Библии. Но можно ли выяснить, каким образом это произошло?
Самое ранее упоминание тринитарной формулы крещения встречается в «Дидахе», называемой также «Апостольское учение» или «Учение апостолов». «Дидаха» – это собрание фрагментов рукописей, о котором полагают, что его первые главы были написаны к концу I-го века, а следующие части – в первой половине II-го века н.э., то есть примерно между 80 и 150 годами н.э.. Удивительным является тот факт, что в этом относительно маленьком произведении (сохранилось всего около ста стихов) встречается ряд высказываний, которые поддерживают некоторые ложные учения и практику. Последние впоследствии встречаются особенно в римском папстве в его молитвенниках, обрядах крещения с окроплением вместо погружения, в исповеди и т.д.. Если на этом фоне внимательно рассматривать «Дидаху», становится ясно, что в лице этих сильных заблуждений, содержащихся в этом документе, речь никоим образом не может идти об учении, какое Иисус преподал Своим апостолам.
Например, в «Дидахе», в 7-й главе, относительно крещения сказано следующее:
«7:1 – Относительно же крещения: крести так: после того, как ты прежде всё это сказал, крести живой (текущей) водой.
7:2 – Если же у тебя нет живой воды, крести другой водой. Если же ты не можешь (крестить) холодной водой, (тогда) в тёплой.
7:3 – Если же у тебя нет ни того, ни другого, тогда три раза поливай водой голову во имя Отца и Сына и Святого Духа.
7:4 – Перед крещением креститель и крещаемый должны поститься и, если возможно, то и некоторые другие также. Ты же, однако, должен повелеть крестящемуся, чтобы он один или два дня до того постился».
При чтении и сравнении этого с Библейскими сообщениями в Деяниях апостолов и в других новозаветных писаниях, становится очевидным, что эти данные в «Дидахе» явно не совпадают с Библейским свидетельством и описывают отклоняющийся от Библии опыт некоторых христиан того времени (II-ой век н.э.). Также здесь легко заметить, что именно этот дословный текст встречается впоследствии, после Никейского собора, в сохранившихся рукописях Евангелия от Матфея. Примечательно и то, что Евсевий не ценил «Дидаху» и называл её «неподлинным» документом.
В заключении обобщим то, что выясняется на основании различных источников и вытекающих из этого последствий относительно тринитарной формулы крещения в Матф. 28:19.
Все существующие рукописные копии Библейского текста, содержащие текст из Матф. 28:19, относятся ко времени после Никейского собора, и все они содержат дословный текст тринитарной формулы крещения. Важные патристические источники и писания Евсевия Кесарийского имеют, напротив, такой текст, в котором тринитарная формула крещения совсем отсутствует. Сообщения в Деяниях и других новозаветных Писаниях нигде не содержат какого-либо указания на крещение с тринитарной формулой, но зато многократно упоминают, что люди, которые верили апостолам, действовавшим во имя Господа, были крещаемы «во имя Господа Иисуса».
На основании имеющихся в распоряжении фактов, можно заключить, что изначальный дословный текст в Матф. 28:19 не содержал ту часть, которая касается крещения во имя троицы. Библейские слова у Евсевия, которые он цитировал из явно находящихся у него более древних рукописей, не содержат никакой тринитарной формулы крещения, ибо в ином случае Евсевий, как сторонник тринитарного учения, цитируя Матф. 28:19 со словами Иисуса, непременно упомянул бы эту формулу!
Тот факт, что он в общем 24 раза (17+7) цитирует эти слова Иисуса без тринитарной формулы, и то, что всего лишь 5 мест, содержащих тринитарную формулу крещения, относятся к писаниям после Никейского Собора (признающимся некоторыми учеными как не принадлежащие перу Евсевия), дают основание сделать заключение о содержании текста, а именно, что Иисус не давал Своим апостолам повеления о крещении, и, тем более, не повелевал крестить во имя троицы.
Взято с :
http://midnightcry.narod.ru/publication" target="_blank ... ider02.htm
Re: Мухаммад - Христос
Уважаемая Муслима, не делайте вид, пожалуйста, что вы хороший богослов, который прекрасно разбираетесь в христианстве, в нашей теологии, истории, библеистике... Это действует совсем невероятно. Вы, может, разбираетесь в вашем Коране, но наши богословы разбираюсь намного лучше в нашей Библии, в христианской теологии, чем вы.... Перестаньте, пожалуйста копировать мне всяческие длинные трактаты. Я всё об этом знаю. За 2000 лет написано о христианстве очень много, и кто хочет, найдёт то, что ему угодно...
Поверьте, что решающим для нас не будут ваши догадки, неполные, ограниченные... Ведь вы - как я узнал на основе дискусии - не понимаете суть христианства - жертву Иисуса Христа за грехи людей в качестве Агнца Божьия... Зачем эта игра, театр на теолога-библеисту?... Это были основные христиансике личности древней Церкви, которые лучше разбирались во всём чем я или вы. Тем более, что нашу веру и форму крещения и другие основные принципы веры (божество Христа, Свяятая Троица, Христос - единственный Спаситель мира и т.д.) сохранили почти все основные христиансике направления: католики (1 150 000000), православные (200 000000), и даже подавляющее большинство протестантских деноминаций (800 000000). Вопреки того, что они разделились, расстались, вопреки того они все сохраняют эти основные христианские принципы...Этот факт превосходит все ваши рассуждения...
Значит, мы веру приянли от наших древних отцов путёи традиции, веру происходящую от апостолов и Христа. Это истинная христианская вера. Поэтому эти ваши догадки считаю бесплодными. Напрасно стремитесь нам доказать из наших книг о своём... Для вас - Коран. В нём вы разбираетесь, я вас не буду учить, как в нём что-то объяснять. Но в Библии - извините - вы не можете никоим образом разбираться... Она основана не на книге, но на Божьем Слове, которе действует на протяжении всей истории в христианских церквах - постоянно, даже сегодня совершает божественные чудеса, изменяет жизнь... Это наша вера, и ваша вера - ислам... Пожалуйста, не пытайтесь доказывать нам, христианам,что мы не разбираесмя в ней... Это неприлично, не подобает... Будьте так добра и честна...
Муслима, но с другой стороны, на многие факты, которые вам я намкенул, избежаете...(Лучшая оборона - нападение?...)
Поверьте, что решающим для нас не будут ваши догадки, неполные, ограниченные... Ведь вы - как я узнал на основе дискусии - не понимаете суть христианства - жертву Иисуса Христа за грехи людей в качестве Агнца Божьия... Зачем эта игра, театр на теолога-библеисту?... Это были основные христиансике личности древней Церкви, которые лучше разбирались во всём чем я или вы. Тем более, что нашу веру и форму крещения и другие основные принципы веры (божество Христа, Свяятая Троица, Христос - единственный Спаситель мира и т.д.) сохранили почти все основные христиансике направления: католики (1 150 000000), православные (200 000000), и даже подавляющее большинство протестантских деноминаций (800 000000). Вопреки того, что они разделились, расстались, вопреки того они все сохраняют эти основные христианские принципы...Этот факт превосходит все ваши рассуждения...
Значит, мы веру приянли от наших древних отцов путёи традиции, веру происходящую от апостолов и Христа. Это истинная христианская вера. Поэтому эти ваши догадки считаю бесплодными. Напрасно стремитесь нам доказать из наших книг о своём... Для вас - Коран. В нём вы разбираетесь, я вас не буду учить, как в нём что-то объяснять. Но в Библии - извините - вы не можете никоим образом разбираться... Она основана не на книге, но на Божьем Слове, которе действует на протяжении всей истории в христианских церквах - постоянно, даже сегодня совершает божественные чудеса, изменяет жизнь... Это наша вера, и ваша вера - ислам... Пожалуйста, не пытайтесь доказывать нам, христианам,что мы не разбираесмя в ней... Это неприлично, не подобает... Будьте так добра и честна...
Муслима, но с другой стороны, на многие факты, которые вам я намкенул, избежаете...(Лучшая оборона - нападение?...)
Re: Мухаммад - Христос
Ириней, еще раз. Если вы считаете, что у каждого из нас есть свое Писание, то зачем вы вообще открыли такую тему? Вы приводите тексты из своего Писания, зная при этом, что для мусульман ваши священные тексты не авторитетны. Вы считаете их подлинными, потому что верите в богодухновенность Библии, непогрешимость церкви и прочее. Но вы должны понимать - что это вера, а не объективные факты, не знание, и это не может быть авторитетом для иноверца. Нельзя сказать мусульманину - ты должен принять нашу Библию за истинное Писание, потому что ее написание вдохновлял Бог. Мы не верим в это. Это ваша вера, а не знание. Если уж вы пришли сюда проповедовать нам христианство, вы должны бы это понимать. И если вы хотели сослаться на слова Христа,вы должны были бы найти какие-то факты, что эти слова действительно принадлежат Иисусу, что он их действительно говорил. У вас этих фактов нет. А тогда зачем нам цитировать Библию и ваши вероучительные источники - нам это неинтересно, для нас это человеческие сочинения. Это все равно, что мы вам будем цитировать Коран и удивляться - почему это вы в него не верите?
Второй момент. То, что Библия - Св. Писание христиан, вовсе не отменяет того факта, что это литературный , исторический памятник, который вполне возможно анализировать средствами науки, он вполне подлежит критическому анализу, анализу его достоверности. А такой вот анализ, что я процитировала доказывает в частности, что данное место очень сомнительно даже в смысле объктивных фактов - его нет в древних рукописях, его нет в работах отцов церкви до Никейского собора. Так что очень большая вероятность того, что это поздняя вставка, искаженный текст.
Так что как видите, мы не можем принять эти слова Христа за истинные - мы не разделяем вашей веры в божественность Библии, более того, даже светские ученые считают, что этот текст сомнительный. И на каком же осоновании вы хотели бы , чтобы мы поверили в его истинность? Вы все тут про разум и логику любите говорить - так приведите нам разумные доводы - почему мы должны поверить, что это слова Христа подлинные?
Скажите , на какие вопросы я не ответила - и я постараюсь ответить.
Ириней, еще раз - поймите одну вещь - то что для вас является истиной - что такие-то слова Христа подлинные, что Библия истинна и прочее - это вовсе не является истиной для всех. И есть очень много людей, которые в это не верят, поэтому нельзя рассчитывать, что они разделят вашу точку зрения, как только вы им процитируете Библию. Чтобы убедить нас в своей правоте, нужны какие-то действительно разумные доводы, объективные факты, а не убежденная проповедь, ничем не подкрепленная, никакими аргументами.
А то очень странно получается - вы нам цитируете Новый завет, но как только мы начинаем сомневаться в его истинности и приводить наши доводы против его истинности, обижаетесь и говорите, чтобы мы не трогали вашу веру, ваше Писание. Зачем тогда и разговор было начинать?
Второй момент. То, что Библия - Св. Писание христиан, вовсе не отменяет того факта, что это литературный , исторический памятник, который вполне возможно анализировать средствами науки, он вполне подлежит критическому анализу, анализу его достоверности. А такой вот анализ, что я процитировала доказывает в частности, что данное место очень сомнительно даже в смысле объктивных фактов - его нет в древних рукописях, его нет в работах отцов церкви до Никейского собора. Так что очень большая вероятность того, что это поздняя вставка, искаженный текст.
Так что как видите, мы не можем принять эти слова Христа за истинные - мы не разделяем вашей веры в божественность Библии, более того, даже светские ученые считают, что этот текст сомнительный. И на каком же осоновании вы хотели бы , чтобы мы поверили в его истинность? Вы все тут про разум и логику любите говорить - так приведите нам разумные доводы - почему мы должны поверить, что это слова Христа подлинные?
Муслима, но с другой стороны, на многие факты, которые вам я намкенул, избежаете...(Лучшая оборона - нападение?
Скажите , на какие вопросы я не ответила - и я постараюсь ответить.
Ириней, еще раз - поймите одну вещь - то что для вас является истиной - что такие-то слова Христа подлинные, что Библия истинна и прочее - это вовсе не является истиной для всех. И есть очень много людей, которые в это не верят, поэтому нельзя рассчитывать, что они разделят вашу точку зрения, как только вы им процитируете Библию. Чтобы убедить нас в своей правоте, нужны какие-то действительно разумные доводы, объективные факты, а не убежденная проповедь, ничем не подкрепленная, никакими аргументами.
А то очень странно получается - вы нам цитируете Новый завет, но как только мы начинаем сомневаться в его истинности и приводить наши доводы против его истинности, обижаетесь и говорите, чтобы мы не трогали вашу веру, ваше Писание. Зачем тогда и разговор было начинать?
Re: Мухаммад - Христос
Но потом не понимаю, зачем мусульмане утверждаю, что они продолжением Божьего откровения через Ветхий завет... зачетм вы вообще цитирцете Библию, когда для вас она вообще неавторитетна, искажена и т.д.?...зная при этом, что для мусульман ваши священные тексты не авторитетны....Мы не верим в это.
Но это только ваша вера. Наша вера есть,что Новый завет содершит по-настоящему слове Христа. Подобно как вы веруете,что слова вашего Корана сказал ангел Музхаммаду. Вы тоже должны были поверит Мухаммаду. Он эти слова тоже сказал людям, которые с временем это записали. и вы порверили записанное. Всем известно, что эта история издания окончательного Корана длилась выше 20 лет (за Умар, которые сделал окончательный екземпляр, и все остальные велел уничтожить...). Мы веруем,что апостоли или их ученики записали слова и действия Христа, и записали в списках Нового завета. Главным не является, кто точно написал ту-которую букву. Главное факт, что апостолы были при всём этом, они знали правду о Хрисет, ведь были очевидцы, и они одобрили все истинные книги Нового завета. Остальные, которые кто-то написал намного позже или содержали заблуждения веры, апостолы или их ученики неодобрили, и всё... Вера в священные книги (Библия или Коран) у нас совсем аналогиччна, и похожа......вы должны были бы найти какие-то факты, что эти слова действительно принадлежат Иисусу, что он их действительно говорил. У вас этих фактов нет.
Но приличным людям, хотя они не принимают взгляд другого (напр. на Библию) подобает не превращать, не искажать намеренно..., не делать вид, что вы разбираетесь лучше в библии, что вы лучше христианских специалистоав и библеистов разбираетесь в Библии. Вы проитали нескольких авторов. Христиане читают Библию и всё что сэтим связано 2000 лет. И я вам даже уже сказал, что Библия является для нас только составная часть христианской традиции, суть этой традиции, которую Церковь решила выразить в канонических книгах Нового завета. Но давно до установления Нового завета правилом (какноном...) христианская вера провозглашалась устно, через личное предание. Гарантией этого были епископы, представителт церковных общин, прежде всего в столичных городах, и это были люди рукоположены предыдущими епископами вплоть до апостолов и Христа. Это апостольское преемство является для древней Церкви гарантией, что учение Христа и апостолов сохранилось в единстве у всего христианства. Как я уже написал, даже все христиансике направления имеют в основных правдах христианской веры единство (божество Христа, Священная Троица, тот же Новый завет и т.д.)А такой вот анализ, что я процитировала доказывает в частности, что данное место очень сомнительно даже в смысле объктивных фактов - его нет в древних рукописях, его нет в работах отцов церкви до Никейского собора. Так что очень большая вероятность того, что это поздняя вставка, искаженный текст.
1) Бог создал свой особенный особенный народ - Израиль. Только из этого народа происходили все пророки Божьи, через которых Бог учил этот народ и воспитывал... Христос происходит из этого народа, но Мухаммад не был членом этого народа...(об этом не возможно сомневаться...). На основе чего он может быть Божьий пророк (даже утверждаущий, что он продолжением пророков Ветхого и Нового завета (Христа)?...Скажите , на какие вопросы я не ответила - и я постараюсь ответить.
2) В этом народе создавал особенную линию - мессианскую, из которой должен происходить ожидаемый Мессия, Спасистель всего мира, Христос. Это линия через Авраама - Исаака - Иакова - Иуды - царя Даввида вплоть ко Христу. ]Христос является членом, даже целью этой линии, но о Мухаммаде нигде в Библии не говорится, и он находится однозначно вне этой линии, т.к. жил вне Израиля, т.к. он не был потомок Исаака, но Измаиля, который был из этой линии излучен...(об этом тоже не возможно сомневаться...).Вопрос: Почему в Библии о Мухамаде в Библии нигде не говорится?...
3) Библия говорит довольно подробно о Христе, где он родится, как он будет жить, укаким образом умрёт, что Он Сын Божьий, даже что Он Бог... много около 200 различных пророчеств о жизни Христа. Но ничего не говорит о пришествии Мухаммада...(об этом тоже не возможно сомневаться...)Почему?...
4) Библия говорит, что во Христе Бог хочет объединить всех людей уверовавших в Него, но Мухаммад противоречит этому утверждая, что не Христос, но через ислам должны объединиться все народы...(об этом тоже не возможно сомневаться...).Каким образом объясниете это явное противоречие?...
Re: Мухаммад - Христос
Ириней, еще раз - я вас просила доказать ( именно доказать!) - почему мы должны слушаться таких-то слов ХРиста , записанных у вас в Евангелии. Приведите факты (именно факты!), что эти слова действительно подлинные. Вы опять повторяете мне, что "мы верим", "мы верим" в их подлинность. Хорошо, это ваше право - во что вам верить, но почему мы должны в это верить? Обоснуйте это.
А нынешний канон Нового завет был принят только на Лаодикийском соборе, в 4 веке. Единственно, какое свидетельство есть о Евангелии от Матфея - это слова церковного историка Папия Иерапольского, что "Матфей писал свое Евангелие на еврейском языке, переводил же его кто как мог". Вот и все - то есть по-видимому Матфей действительно что-то записывал, какие-то слова Иисуса, но его Евангелие до нас не дошло, а нынешний греческий текст выполнен неизвестными авторами.
Подробнее - о том как складывался канон НЗ и о подлинности библейских книг - мы говорили вот тут:
viewtopic.php?f=11&t=264
viewtopic.php?f=11&t=262
Что ваша церковь так считает - что это подлинные слова Иисуса - ничего не доказывает. Это ваша вера, не более. Буддисты к примеру тоже верят, что Будда - истинный Учитель, достигший просветления, который принес людям истину. И буддистов в мире тоже очень много. И буддизм древнее христианства - ему уже более 2500 лет. И что теперь - давайте и им верить, потому что их много и они все в это верят?
А именно это вы нам и предлагаете - вы должны верить так как мы, потому что нас много и мы в это верим уже 2000 лет.
1725 (4996). Сообщается, что Фатима, да будет доволен ею Аллах, сказала:
«Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, по секрету сообщил мне следующее:
“(Обычно) Джибрил повторял со мной Коран (целиком один раз) каждый год, но, поистине, в этом году он повторил его со мной дважды, и я думаю, что это — не что иное, как (указание на то, что) срок мой уже близок”».
Были верующие которые знали Коран наизусть - само решение записать окончательно Коран было принято после того, как в сражении погибло 30 человек, которые знали Коран наизусть, и возникла опасность что он будет утерян.
Ириней, это лишь ваша вера. У вас нет доказательств, что это на самом деле так. Так и почему мы должны верить вам? А не буддистам к примеру или кришнаитам? Они еще древнее вас. И у них есть свои святые книги. Приведите действительно серьезные доводы. Пока что я их не видела. Было сказано лишь, что мы так верим уже 2000 лет и нас много. Вот и все ваши доводы.
Вот опять - мы веруем. Где доказательства? И пожалуйста - приведите мне мнения очевидцев, что действительно эти слова Иисуса, которые вы тут нам процитировали, он действительно их произносил. И кто из апостолов конкретно одобрил все (!) книги Нового завета? Где свидетельство, что к примеру Матфей - тот самый ученик, что был рядом с Иисусом - записал эти его слова и что остальные апостолы- к примеру Петр, Иоанн подтвердили, что да, действительно, он все записал верно, мы это подтверждаем, это подлинные слова Иисуса. Нет, у вас таких фактов нет. Канон Нового завета складывался постепенно , на протяжении сотен лет, сами 4 Евангелия впервые были собраны единую книгу (т.н Диатессарон) только в 170 году, когда уже ни апостолов, ни их учеников не было в живых. И доказать, что эти тексты есть действительно подлинные слова Иисуса - уже никто не мог.Мы веруем,что апостоли или их ученики записали слова и действия Христа, и записали в списках Нового завета. Главным не является, кто точно написал ту-которую букву. Главное факт, что апостолы были при всём этом, они знали правду о Хрисет, ведь были очевидцы, и они одобрили все истинные книги Нового завета.
А нынешний канон Нового завет был принят только на Лаодикийском соборе, в 4 веке. Единственно, какое свидетельство есть о Евангелии от Матфея - это слова церковного историка Папия Иерапольского, что "Матфей писал свое Евангелие на еврейском языке, переводил же его кто как мог". Вот и все - то есть по-видимому Матфей действительно что-то записывал, какие-то слова Иисуса, но его Евангелие до нас не дошло, а нынешний греческий текст выполнен неизвестными авторами.
Подробнее - о том как складывался канон НЗ и о подлинности библейских книг - мы говорили вот тут:
viewtopic.php?f=11&t=264
viewtopic.php?f=11&t=262
Что ваша церковь так считает - что это подлинные слова Иисуса - ничего не доказывает. Это ваша вера, не более. Буддисты к примеру тоже верят, что Будда - истинный Учитель, достигший просветления, который принес людям истину. И буддистов в мире тоже очень много. И буддизм древнее христианства - ему уже более 2500 лет. И что теперь - давайте и им верить, потому что их много и они все в это верят?
А именно это вы нам и предлагаете - вы должны верить так как мы, потому что нас много и мы в это верим уже 2000 лет.
Библия для нас не является вероучительным источником, но мы считаем, что ее можно использовать как к примеру литературное произведение, где те места, которые не противоречат исламу и Корану, вполне могут быть вдохновлены Богом.зачетм вы вообще цитирцете Библию, когда для вас она вообще неавторитетна, искажена и т.д
Ириней, не повторяйте того, о чем плохо знаете. Я вам уже писала. При жизни Пророка Коран был уже весь записан - у него были секретари, которые под его диктовку писали.Подобно как вы веруете,что слова вашего Корана сказал ангел Музхаммаду. Вы тоже должны были поверит Мухаммаду. Он эти слова тоже сказал людям, которые с временем это записали. и вы порверили записанное. Всем известно, что эта история издания окончательного Корана длилась выше 20 лет (за Умар, которые сделал окончательный екземпляр, и все остальные велел уничтожить.
1725 (4996). Сообщается, что Фатима, да будет доволен ею Аллах, сказала:
«Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, по секрету сообщил мне следующее:
“(Обычно) Джибрил повторял со мной Коран (целиком один раз) каждый год, но, поистине, в этом году он повторил его со мной дважды, и я думаю, что это — не что иное, как (указание на то, что) срок мой уже близок”».
Были верующие которые знали Коран наизусть - само решение записать окончательно Коран было принято после того, как в сражении погибло 30 человек, которые знали Коран наизусть, и возникла опасность что он будет утерян.
1) Бог создал свой особенный особенный народ - Израиль. Только из этого народа происходили все пророки Божьи, через которых Бог учил этот народ и воспитывал... Христос происходит из этого народа, но Мухаммад не был членом этого народа...(об этом не возможно сомневаться...). На основе чего он может быть Божьий пророк (даже утверждаущий, что он продолжением пророков Ветхого и Нового завета (Христа)?...
2) В этом народе создавал особенную линию - мессианскую, из которой должен происходить ожидаемый Мессия, Спасистель всего мира, Христос. Это линия через Авраама - Исаака - Иакова - Иуды - царя Даввида вплоть ко Христу. ]Христос является членом, даже целью этой линии, но о Мухаммаде нигде в Библии не говорится, и он находится однозначно вне этой линии, т.к. жил вне Израиля, т.к. он не был потомок Исаака, но Измаиля, который был из этой линии излучен...(об этом тоже не возможно сомневаться...).Вопрос: Почему в Библии о Мухамаде в Библии нигде не говорится?...
3) Библия говорит довольно подробно о Христе, где он родится, как он будет жить, укаким образом умрёт, что Он Сын Божьий, даже что Он Бог... много около 200 различных пророчеств о жизни Христа. Но ничего не говорит о пришествии Мухаммада...(об этом тоже не возможно сомневаться...)Почему?...
4) Библия говорит, что во Христе Бог хочет объединить всех людей уверовавших в Него, но Мухаммад противоречит этому утверждая, что не Христос, но через ислам должны объединиться все народы...(об этом тоже не возможно сомневаться...).Каким образом объясниете это явное противоречие?.
Ириней, это лишь ваша вера. У вас нет доказательств, что это на самом деле так. Так и почему мы должны верить вам? А не буддистам к примеру или кришнаитам? Они еще древнее вас. И у них есть свои святые книги. Приведите действительно серьезные доводы. Пока что я их не видела. Было сказано лишь, что мы так верим уже 2000 лет и нас много. Вот и все ваши доводы.
Re: Мухаммад - Христос
Муслима, вы на самом деле интересная. Вы забываете, что в релииги идёт речь только о вере. Нет никаких физических доказаательств. вы тоже веруете, что нагель говорил мухаммаду. Вы видели, слышали этого ангела?... Веруете людям,через которых к вам папал Коран, которые запомнили то,что мухаммад говорил (что они не забыли, не перепутали, что Усман тоже всё верно редактировал и т.д.). Зачем эти ваши речти одоказательсве? Если вы неверуете нам, это ваше дело. Но мы тоже приняяли веру от апостолов, которые были очевидцами Христа. Вам не подобает играться на мудрого училеля "глупых" христиан, которые не способныв понять своё учение,свои свящкенные книги и нуждаются вашей помощи. Извиниете...
Что касается складывания Евангелий, они были написаны постепенно: перве около гг.50 нюэ, последное 9Иоанна) около 90 г. н.э. Ваши данные, извините, чушь. Му лучше знаем. Вы используете советских или либеральных противохристивнских авторов. и поэтому в этом мне не надо с вами спорить. Я вам тоже могу сказать относительно Корана. Хочете узнать также другой взгляд на его возникновение и путь? Конечно, окончательно канон Нового завета был принят в конце 4 века. Но это ничего не значит, только то, что с тех пор на литургических собранях христиан возможно использовать только эти книги Нового завета, и никаие другие, и всё. Но все эти книги использовались на протяяжении всего времени от времён апостолов до 4 века, но кроме этих книг ещё некоторые другие, и всё...
Я уже говорил, что Христос не основал свою Церковь на книге, но на апостольском устройсте. Он установил не книгу, но апостолов, которых учил, дал им Святого Духа, и сказал :"Идите, учите то, что я учил вас...." Для нас всё равно, если что-то находится в Писании, или вне Писания. Важнее, что это правда. Тоже всё равно, если слова буквально написаны, или не буквально. Важным для нас является содержание мыслей, понимание веры. И этого мы прекрасно понимаем, даже - как я вам уже написал - все христиане всех напрвлений едины в основах христианской веры, что Бог один, в трёх Лицах, что есть единый посредник между Богом и людьми, и единственный Спаситель всего мира - Христос... даже у всех тот же Новый завет... Всё остальное - второстепенное...Чем вы считаете Библию, эьл ваше дело. Тоже повторяю: не считайте самых себя лучшим учеителем Библии или христианкой веры. Таким образом обманываете самых себя, не нас... Вы раазбирайтесь в Коране, мы разбираемся намного лучше в Библии и христианстве... Аминь. Аллилуя...
"
Единственная истинная религия начинается от Авраама. Мы утверждаем, что иудаизм Ветхого завета - создание избранного народа, его воспитание и подготовка на пришествие Мессии, Христа, и христианство - это завершение этого откровения, окончательное откровение Бога для всех людей. После Христа уже никто не предсказан, только устроена Церковь Христа, которая будет продолжаться до кончины всех веков под главенством переемников апостолов, епископов Церкви, которых будет на вселенской уроввни соединять преемник святого Петра, римский папа, и всё...
Для Мухаммада и Корана нет места в истинном Божьем откровении. Это для нас только допуущение Божье,чтобы люди возвратилиссь ко Христу, даже узнали о нём временно через ислам, и позже стали христианами. Время этого наверно покажет...
Что касается складывания Евангелий, они были написаны постепенно: перве около гг.50 нюэ, последное 9Иоанна) около 90 г. н.э. Ваши данные, извините, чушь. Му лучше знаем. Вы используете советских или либеральных противохристивнских авторов. и поэтому в этом мне не надо с вами спорить. Я вам тоже могу сказать относительно Корана. Хочете узнать также другой взгляд на его возникновение и путь? Конечно, окончательно канон Нового завета был принят в конце 4 века. Но это ничего не значит, только то, что с тех пор на литургических собранях христиан возможно использовать только эти книги Нового завета, и никаие другие, и всё. Но все эти книги использовались на протяяжении всего времени от времён апостолов до 4 века, но кроме этих книг ещё некоторые другие, и всё...
Я уже говорил, что Христос не основал свою Церковь на книге, но на апостольском устройсте. Он установил не книгу, но апостолов, которых учил, дал им Святого Духа, и сказал :"Идите, учите то, что я учил вас...." Для нас всё равно, если что-то находится в Писании, или вне Писания. Важнее, что это правда. Тоже всё равно, если слова буквально написаны, или не буквально. Важным для нас является содержание мыслей, понимание веры. И этого мы прекрасно понимаем, даже - как я вам уже написал - все христиане всех напрвлений едины в основах христианской веры, что Бог один, в трёх Лицах, что есть единый посредник между Богом и людьми, и единственный Спаситель всего мира - Христос... даже у всех тот же Новый завет... Всё остальное - второстепенное...Чем вы считаете Библию, эьл ваше дело. Тоже повторяю: не считайте самых себя лучшим учеителем Библии или христианкой веры. Таким образом обманываете самых себя, не нас... Вы раазбирайтесь в Коране, мы разбираемся намного лучше в Библии и христианстве... Аминь. Аллилуя...
"
Конечно, что это наша вера. Но Мухаммад и Коран сччитаетесь продолжением именно этого Божьего откровения, которое начинается от Авраама, или нет. Если да, то вам придётся быть в гармонии с этим Божьим откровением. Но жаль, этово в исламе, и ли в Коране, или у Мухаммада нет. Поэтому вы придумали теорию о искаженности Библии.... Что касается других религий. там нет никакого предсказанного пророка с божественными делами, только у пророков Ветхого завета есть что-то. Всё остальное кроме Божьего откровения начинающего от Авраама - это язычество, даже буддисты, индуисты и все остальные. Это только человечесике представления о богах мифологического происсхождения, и всё...Ириней, это лишь ваша вера. У вас нет доказательств, что это на самом деле так. Так и почему мы должны верить вам? А не буддистам к примеру или кришнаитам? Они еще древнее вас. И у них есть свои святые книги. Приведите действительно серьезные доводы. Пока что я их не видела. Было сказано лишь, что мы так верим уже 2000 лет и нас много. Вот и все ваши доводы."
Единственная истинная религия начинается от Авраама. Мы утверждаем, что иудаизм Ветхого завета - создание избранного народа, его воспитание и подготовка на пришествие Мессии, Христа, и христианство - это завершение этого откровения, окончательное откровение Бога для всех людей. После Христа уже никто не предсказан, только устроена Церковь Христа, которая будет продолжаться до кончины всех веков под главенством переемников апостолов, епископов Церкви, которых будет на вселенской уроввни соединять преемник святого Петра, римский папа, и всё...
Для Мухаммада и Корана нет места в истинном Божьем откровении. Это для нас только допуущение Божье,чтобы люди возвратилиссь ко Христу, даже узнали о нём временно через ислам, и позже стали христианами. Время этого наверно покажет...
Re: Мухаммад - Христос
Ну что же, Ириней, я думаю, вы высказались досточно, тема исчерпана. Вы ее открыли, чтобы спросить мусульман - почему они не верят таким-то словам Христа, но доказательств - что эти слова действительно произносил Иисус - представить так и не смогли. Так что совершенно непонятно, почему мы должны оставить нашу веру и принять христианство.
Да, божественность священных текстов доказать нельзя, но в случае с Кораном можно хотя бы доказать его аутентичность, а в случае с Евангелиями и этого сделать нельзя. Да, ваши Евангелия были записаны в промежутке между 50-90 гг первого века, но что это подлинные слова ХРиста, записанные именно очевидцами , вы доказать не можете.
Вы считаете себя продолжателями традиции ветхозаветного авраамического монотеизма, так и мы считаем себя продолжателями религии Авраама, Исаака, Иакова и с бОльшим основанием - мы, также как все пророки ВЗ, верим только в Единого Бога, Творца неба и земли и не придаем Ему сотоварищей. Пророки ВЗ не верили в Троицу, не считали, что есть Бог, а есть еще у Него Сын. Так что мы с бОльшим основанием можем считать себя наследниками всех пророков.
Скажите: «Мы уверовали в Аллаха, а также в то, что было ниспослано нам и что было ниспослано Ибрахиму (Аврааму), Исмаилу (Измаилу), Исхаку (Исааку), Йакубу (Иакову) и коленам (двенадцати сыновьям Йакуба), что было даровано Мусе (Моисею) и Исе (Иисусу) и что было даровано пророкам их Господом. Мы не делаем различий между ними, и Ему одному мы покоряемся». (2, 136)
Воистину, Мы внушили тебе откровение, подобно тому, как внушили его Нуху (Ною) и пророкам после него. Мы внушили откровение Ибрахиму (Аврааму), Исмаилу (Измаилу), Исхаку (Исааку), Йакубу (Иакову) и коленам (двенадцати сыновьям Йакуба), Исе (Иисусу), Айубу (Иову), Йунусу (Ионе), Харуну (Аарону), Сулейману (Соломону). Давуду (Давиду) же Мы даровали Забур (Псалтирь). (4, 163)
О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем! (4, 172)
А пока у вас их нет, то у вас своя вера, а у нас своя.
1. Скажи [, Мухаммад]: "О вы, неверные!
2. Я не поклоняюсь тому, чему вы поклоняетесь,
3. а вы не поклоняетесь тому, чему я поклоняюсь.
4. Я ведь не поклонюсь тому, чему вы поклонялись,
5. и вы не поклонитесь тому, чему я поклоняюсь.
6. Вам — ваша вера, мне же — моя вера!" (109)
Да, божественность священных текстов доказать нельзя, но в случае с Кораном можно хотя бы доказать его аутентичность, а в случае с Евангелиями и этого сделать нельзя. Да, ваши Евангелия были записаны в промежутке между 50-90 гг первого века, но что это подлинные слова ХРиста, записанные именно очевидцами , вы доказать не можете.
Вы считаете себя продолжателями традиции ветхозаветного авраамического монотеизма, так и мы считаем себя продолжателями религии Авраама, Исаака, Иакова и с бОльшим основанием - мы, также как все пророки ВЗ, верим только в Единого Бога, Творца неба и земли и не придаем Ему сотоварищей. Пророки ВЗ не верили в Троицу, не считали, что есть Бог, а есть еще у Него Сын. Так что мы с бОльшим основанием можем считать себя наследниками всех пророков.
Скажите: «Мы уверовали в Аллаха, а также в то, что было ниспослано нам и что было ниспослано Ибрахиму (Аврааму), Исмаилу (Измаилу), Исхаку (Исааку), Йакубу (Иакову) и коленам (двенадцати сыновьям Йакуба), что было даровано Мусе (Моисею) и Исе (Иисусу) и что было даровано пророкам их Господом. Мы не делаем различий между ними, и Ему одному мы покоряемся». (2, 136)
Воистину, Мы внушили тебе откровение, подобно тому, как внушили его Нуху (Ною) и пророкам после него. Мы внушили откровение Ибрахиму (Аврааму), Исмаилу (Измаилу), Исхаку (Исааку), Йакубу (Иакову) и коленам (двенадцати сыновьям Йакуба), Исе (Иисусу), Айубу (Иову), Йунусу (Ионе), Харуну (Аарону), Сулейману (Соломону). Давуду (Давиду) же Мы даровали Забур (Псалтирь). (4, 163)
О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем! (4, 172)
Ириней ,не забывайте, не мы пришли к вам в гости учить вас, а именно вы пришли сюда к нам и решили поучить "глупых мусульман" как нужно правильно верить. Так что ваши претензии не по адресу. Хотите что мы с вами согласились - приведите доказательства. А то у вас странная позиция получается - вы предъвляете нам претензии, учите нас как правильно верить, но как только мы приводим вам какие-то ответные доводы, возражаем вам - почему мы не принимаем христианство, вы начинаете обижаться, говорить чтобы мы не трогали вашу веру, ваше Писание и прочее. А зачем тогда было и разговор начинать? Диалог - это общение на равных , а не игра в одни ворота. А вы хотите, чтобы мы молча вас слушали и не спорили? Или что вы ожидали - как только вы нам расскажете о христианстве, мы сразу с вами согласимся и кинемся в церковь? Так не бывает.Вы раазбирайтесь в Коране, мы разбираемся намного лучше в Библии и христианстве.
А пока у вас их нет, то у вас своя вера, а у нас своя.
1. Скажи [, Мухаммад]: "О вы, неверные!
2. Я не поклоняюсь тому, чему вы поклоняетесь,
3. а вы не поклоняетесь тому, чему я поклоняюсь.
4. Я ведь не поклонюсь тому, чему вы поклонялись,
5. и вы не поклонитесь тому, чему я поклоняюсь.
6. Вам — ваша вера, мне же — моя вера!" (109)
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей