Что такое троица и триединство?
Re: Что такое троица и триединство?
Монос писал(а): Вот сейчас я вижу что вы еще не поняли что учение христиан как раз таки может быть логичным , до оприделенного момента, когда мы сталкиваемся с Природой Бога .
Вы считаете учение о Троице выдумкой, но посудите сами , если кто-то намеренно выдумывает что-либо с целью привлечения к себе (к религии) , то он скорее придумает легчайшее и легко принимаемое массами а не будет усложнять ! Тут ислам как раз таки проигрывает и даже по сравнению с иудаизмом он еще более прост .
Монос, это утверждение очень слабый аргумент. Все люди разные, и для каждого привлекательным является что-то свое - кому-то простота и ясность, а кому-то сложность и таинственность. Мы можем с таким же основанием сказать, что христиане захотели сделать свою религию более привлекательной для людей , а поэтому сделали ее сложной. Тем более, сейчас, христианство имеет самое большое количество последователей в мире, значит, расчет на сложность оказался более верным. ))
Монос, это оффтоп, если хотите поговорить, открывайте отдельную тему. И опять-таки, это очень субъективно - оценивать истинность Писания исходя из личных впечатлений - "я читал и мне что-то такое там не понравилось, что-то там показалось неправильным".Читая Коран , чувствуешь какую-то наигранность и позиционирование расчитанное на человеческое именно восприятие .
Кстати, вот вам факты из истории: сам оригинальный текст Корана произвел в свое время такое ошеломляющее впечатление на арабов-язычников времен Пророка, мир ему, что многие из них принимали ислам, только послушав чтение Корана - настолько это был ни на что не похожий, необыкновенный по красоте текст. Хотя арабы того времени очень любили стихи, ценили поэзию, у них было множество поэтов, так что они знали толк в поэзии и удивить их было трудно. Но тут они понимали, что эти слова действительно божественные, что человеку такого не сочинить.
Монос, христианство распространялось без войны едва ли первые два-три века, остальную свою историю христиане воевали, как мало кто в мире это делал, и кровавых страниц в истории христианство сколько угодно. И насильственных обращений в христианство можно привести предостаточно - наших предков тоже никто особо не спрашивал, когда князь Владимир решил принять православие. Просто поставили перед фактом.И тем не менее , при всей сложности осмысления главного догмата о Троице, мы видим широкое распространение христианства по всей земле ! И притом без войны , " Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её " говорит Господь (Мф: 16:18)
Но опять-таки, это оффтоп. Желаете поговорить на расхожую тему - как жесток ислам - да ради Бога. Но факты окажутся не на вашей стороне.
Но Господь показывает что ОН Един (не Один а именно Един - ЕДИНЕНИЕ Лиц ) и что Три лица это Единый Бог - одна природа . Тут мусульмане опять сравнивают Бога с людьми делая вывод что [у Трех существ просто одна природа] , но это не верное мнение с точки зрения христианства ! Три Лица имеют не просто одну и ту же природу являясь якобы самобытными друг от друга существами (и поэтому богов три ) Нет , это заблуждение . Бог один и Лица нераздельно составляют одну суть Его существа , ОНИ не раздельны и одновременно неслитны , т.е. не растворяются друг в друге . Бог действует как в одном из Лиц так и в Трех одновременно
"Сказал Бог : вот, Адам стал как один из Нас " Бытие 3 гл. Тут указание на Единственность Бога , сказано "сказал Бог" а не "сказали Бог(Элохим - Боги) " и как видим тут же говорится о совете Трех Лиц " - Тут, и (подчеркиваю) ВО МНОГИХ ( несколько сот) местах видим Божие указание на особенность Его природы , которую человек может увидеть ясно в откровении но не сможет найти аналогий Божественной Природе кроме Него Самого , это и понятно(!) и принимает поэтому верой , как Божие Откровение, о Нем Самом . Что тут не ясно или не логично , мне не понятно ?!
Монос, да непонятен хотя бы такой момент. Кто такие эти три лица - каждое само по себе абсолютный и самодостаточный Бог? или они только части одного Бога, части целого? Если первое, то получается абсурд - три Абсолюта одновременно не могут находиться во вселенной, для управления миром вполне достаточно одного такого Существа.
Если же они только части целого - и каждое исполняет какие-то свои функции - о чем кстати, и говорит христианство - что Отец рождает, Сын рождается, Дух исходит от Отца , Отец творит мир через Сына , а потом поддерживает его с помощью Духа - то чем принципиально отличается такая концепция от языческих представлений о множестве богов, каждый из которых исполнял какую-то свою роль? то есть мы фактически имеем дело с троебожием. А всякие разговоры на тему, что наш Бог един, но триедин, будут только игрой слов.
То есть устройство вашей Троицы какое?
Я вам уже сколько раз повторила - учение не должно быть противоречиво ВНУТРИ СЕБЯ САМОГО. Нельзя сказать сначала, что наш Бог всемогущ и совершенен, то есть не нуждается в помощниках, что Он в одиночку прекрасно может со всеми делами в мире справиться, а потом вдруг сказать, что Он не то из частей состоит, не то кого-то еще рядом имеет - каких-то помощников, компаньонов. Зачем Ему эти три лица, что они делают, какую роль исполняют?
И простите, но я в Библии Троицы не вижу. Вижу именно что Бога и Сына, Бога и Логоса. "В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Богом" "Бога не видел никто никогда, Единородный Сын (в другом переводе - Единородный Бог), находящийся в недре Отца, он явил нам Бога". В исламе это и называется - придание Аллаху товарищей. Что есть Бог, а рядом с Ним еще кто-то. А в религиоведении это соответствует гностической концепции религии - что непостижимый Бог для общения с тварным миром порождает посредника - Сына или Логоса. Это учение разработал иудейский философ Филон Александрийский.
Про то , является ли Библия Словом Бога, давайте говорить в отдельной теме.
Re: Что такое троица и триединство?
Единобожие легко в основе, а многобожие легко для многобожников, которые просто напросто привыкли многобожить, христианские проповедники предоставили религию в той форме, в которой её готовы были проглотить многобожники Рима. Вот так они и выдумали современное христианство с целью привлечения к себе, путем того, что было легко для язычников принять, но ПРИНЯТЬ это еще не значит ПОНЯТЬ. Для тех масс многобожная троица не была чем то новым, язычество уже имело самое широкое распространение среди римских обормотов.Монос писал(а):Вы считаете учение о Троице выдумкой, но посудите сами , если кто-то намеренно выдумывает что-либо с целью привлечения к себе (к религии) , то он скорее придумает легчайшее и легко принимаемое массами а не будет усложнять !
Но до прихода христианства они просто не морочили себе голову обоснованием своих позиций, и поверхностно принимали троицу и куль святых за нечто родное, но они ошибались. Христианство было не просто многобожием, оно пыталось придать своему идолопоклонству вид единобожия, что привело к дикой разорванности сознания и внутреннего мира христианства.
Вы Коран то читали, Монос, чтобы почувствовать наигранность? вы же его не читали ни когда, вы читали перевод, чей не знаю, может Пороховой (да исправит её Аллах)?Монос писал(а):Читая Коран , чувствуешь какую-то наигранность и позиционирование расчитанное на человеческое именно восприятие .
Монос, скажите а книга ниспосланная человечеству на чье восприятие должно быть рассчитано, не на человеческое ли !!!!!!!???????? Она же людям ниспослана, а не гуманоидам, и не крольчатам, и не ежатам.
Наверно поэтому, когда я слышу аргументы христиан о троице у меня создается впечатление, что я беседую с представителями внеземных цивилизаций.
Ни какой сложности в осмыслении нет, есть невозможность осмысления.Монос писал(а):И тем не менее , при всей сложности осмысления главного догмата о Троице,
Все гениальное просто, простота не проигрыш, а выигрыш, и это мы видим на практикеМонос писал(а):Тут ислам как раз таки проигрывает и даже по сравнению с иудаизмом он еще более прост
Это утверждение не соответствует действительности. Но этот приемчик можно использовать в разговоре с теми, чьи предки не были утоплены в своей крови, воинами христа.Монос писал(а):мы видим широкое распространение христианства по всей земле ! И притом без войны
Хвала Аллаху, который даровал нам религиюМонос писал(а):А мусульмане показывают именно свое буквальное примитивное понимание
простую и ясную как солнце на небосводе,
чистую как первый снег,
прозрачную как стекло,
блистательную как алмаз,
Аллах дал нам религию, которая успокаивает сердца, которая понятна любому человеку, образованному и не образованному, тем самым все люди равны в религии Аллаха.
Религия в которой нет каст и жречества, монополии понимания и мистерий.
Религия в которой для знакомства с Аллахом, не надо заканчивать семинарию.
О, Монос, вернись к твоему Господу, Он ждет тебя, и будет рад встрече с тобой, как отец радуется встрече с блудным сыном.
Это христианский "не примитивный" вариант Бога. Я вот себя не считаю совсем уж примитивным, но то что здесь сказано не понимаю, и баста.Монос писал(а):Но Господь показывает что ОН Един (не Один а именно Един - ЕДИНЕНИЕ Лиц ) и что Три лица это Единый Бог - одна природа . Тут мусульмане опять сравнивают Бога с людьми делая вывод что [у Трех существ просто одна природа] , но это не верное мнение с точки зрения христианства ! Три Лица имеют не просто одну и ту же природу являясь якобы самобытными друг от друга существами (и поэтому богов три ) Нет , это заблуждение . Бог один и Лица нераздельно составляют одну суть Его существа , ОНИ не раздельны и одновременно неслитны , т.е. не растворяются друг в друге . Бог действует как в одном из Лиц так и в Трех одновременно .
да да я помню, эта из той истории про иврит, которым вы не владеете (ЕХОДНо Господь показывает что ОН Един (не Один а именно Един - ЕДИНЕНИЕ Лиц )
)Что за выражение, мусульмане то как раз Аллаха, с людьми не сравнивают. И не уподобляют.Тут мусульмане опять сравнивают Бога с людьми
Бог один и Лица нераздельно составляют одну суть Его существа
Вот вы говорили, что не нашли в моих вариантах трактовки "лиц" ничего подходящего, а ведь я спрашивал не части ли это? вы сказали нет это скорее ПРОЯВЛЕНИЯ, но тут ясно даете понять что это составные части. Почему теперь признаете, что сущность Бога состоит из трех составных??? Или вы считаете, что наше сознание уже созрело для усвоения нового этапа в постижении непостижимого?
Дас ист фантастиш!!! Неужели это Иисус так вам объяснил!!!? В Библии я такого не читал, а значит кто-то просто трактовочку сделал на свой лад, которую вовсе нет ни какой необходимости брать на веру.ОНИ не раздельны и одновременно неслитны , т.е. не растворяются друг в друге .
Из предложения понимается, что лица это не Бог, но какие то левые объекты в которых он действует, какие-то оболочки. Монос все что вы говорите, подобно пустынному ветру несущему в себе много пыли. Её много, но она ни кому не приносит пользы. Да откроет Аллах вам глаза и сердце.Бог действует как в одном из Лиц так и в Трех одновременно
А это уже Монос как смотреть, например я спрошу вас вы слышали когда нибудь стих Пушкина,Монос писал(а):В буквальном и совершенном смысле и Коран не является Словом Бога так как Его слов Мухаммад не слышал . Если он и слышал что-то , то максимум слово Джабраила - посредника .
Я помню чудное мгновенье
Передо мной явилась ты
Как мимолётное виденье
Как гений чистой красоты
а вы говорите нет, я слышал, только слова препода по литре, Пойдет так !? Нет это не куда не годится. Стихи Пушкина они и есть стихи Пушкина. Ни кто не может прочитать его стихи и сказать, это мои стихи потому что я их произнес. А про произнесение тут речь не идет.
Слово Аллаха оно и есть Слово Аллаха, какой бы ангел их не передал, тем более ангел Джабраиль(библ. Гавриил) - это верный раб божий, почему вы все время так пренебрежительно относитесь к нему? Или вы думаете что ангел мог что то утаить или забыть? Да исправит Аллах ваши помыслы.
Re: Что такое троица и триединство?
Фарук писал :
"
Простите , а вы вообще о христианстве пытаетесь говорить и его критиковать ?! Или религию племени мумба-юмба ?!
Если христианство, то вам надо о нем еще узнать точнее , потому что то что вы тут выдаете за него , это ересь а не христианство совсем , это плод вашего воображения . И в этом виде все выглядит у вас как разговор собственными голюцинациями . Извините, но так и есть . Это выглядит примерно так же как если бы я говорил об исламе только вместо Мухаммада говоил Будда .
Что касается 1) пункта ... Тут явная ошибка . По крайней мере тут полное несоответствие учению христианскому . Мир не есть Сын !
Поймите , Мир сотворен , согласно Библии Отцом и Сыном и Духом ВМЕСТЕ . Все Три Лица Единого Бога учавствовали в творении мира и Они равны и совечны , то есть были вечно всегда !!! Сказано " Сотворил Бог небо и землю . " И далее , когда говорится "Сказал Бог" - указывается на участие Слова (Сына ) . Богу не нужно что-либо говорить словами как люди , Он помыслит и будет . И поэтому тут выражено действие Сына . Вспомним для ясности слова Евангелия Иоанна , где почти сразу после речи о воплощении Слова и обитании среди людей и явлении во плоти Отца которого до этого невозможно было видеть , сказано " Им , и для Него все сотворено " Ин: 1 гл. Ясно что Отец и Сын творили вместе и о Духе Св. сказано ,что при творении " Дух Божий носился над водой " , тут видим действие Духа Святого вместе с Отцом и Сыном при творении .
Далее в этой же книге "Бытие" можно видеть вновь , действие Бога в Трех Лицах ,хотя и без указания числа . - " Сказал Бог : " сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему ".
Тут мусульмане спешат объяснить что слово "Нашему" это ( якобы ) слова Бога о Самом Себе в уважительной величавоц форме " Мы" как это есть и в Коране . Но (!) Далее ясно видно что такая трактовка - заблуждение . Сказано после уже грехопадения людей " Сказал Бог: вот Адам стал как один ИЗ НАС , зная добро и зло ..." . Тут видим явно что речь о нескольких Лицах Единого Бога ! Ведь самый величавый царь не додумался бы сказать о себе кому-то " ты похож на одного из нас " , скорее " ты похож на нас ( Наше высочество типа).
Второй пункт опять основан на заблуждении что Сын (якобы) сотворен . Это скорее учение секты "Свидетели Иеговы" , но не христиан, точно !
В третьем пункте совсем абсурд - как это "Бог не мог быть Святым Духом " когда всем известно, что Бог Свят и природа Его Духовная , то есть , как сказал Христос: " Бог есть - Дух " . Или в исламе Аллах это не Духовное а материальное Существо ? Интересно...
Из всего мною сказанного ясно явствует что предложенная теория не выдерживает критики и вывод также не верен .
"
. "Хотелось бы отметить еще один момент в структуре мистического догмата христианства - Троицы. Давайте посмотрим на это понятие несколько иначе. Что такое Отец? Это тот, кто породил объект под названием Сын. Это понятно в физическом смысле. Но как быть с богословским? Для начала нужно попытаться ответить на вопрос, что такое Святой Дух? Святой Дух, как понимается в христианстве, это некто (нечто) дающее жизнь. Теперь предлагаю такой расклад:
1) Бог не мог назваться Отцом пока не сотворил мир (породил Сына);
2) Сын не мог возникнуть раньше того, как Отец сказал Слово, которое стало его причиной. Т.е. была причина Слово и как результат (следствие) порожденный Сын!;
3)Бог не мог быть Святым Духом, до того как Он дал жизнь, в которую и был направлен Дух!
Отсюда мы видим временное ограничение Бога, что никак не может уложиться в рамки разумного
Простите , а вы вообще о христианстве пытаетесь говорить и его критиковать ?! Или религию племени мумба-юмба ?!
Если христианство, то вам надо о нем еще узнать точнее , потому что то что вы тут выдаете за него , это ересь а не христианство совсем , это плод вашего воображения . И в этом виде все выглядит у вас как разговор собственными голюцинациями . Извините, но так и есть . Это выглядит примерно так же как если бы я говорил об исламе только вместо Мухаммада говоил Будда .
Что касается 1) пункта ... Тут явная ошибка . По крайней мере тут полное несоответствие учению христианскому . Мир не есть Сын !
Поймите , Мир сотворен , согласно Библии Отцом и Сыном и Духом ВМЕСТЕ . Все Три Лица Единого Бога учавствовали в творении мира и Они равны и совечны , то есть были вечно всегда !!! Сказано " Сотворил Бог небо и землю . " И далее , когда говорится "Сказал Бог" - указывается на участие Слова (Сына ) . Богу не нужно что-либо говорить словами как люди , Он помыслит и будет . И поэтому тут выражено действие Сына . Вспомним для ясности слова Евангелия Иоанна , где почти сразу после речи о воплощении Слова и обитании среди людей и явлении во плоти Отца которого до этого невозможно было видеть , сказано " Им , и для Него все сотворено " Ин: 1 гл. Ясно что Отец и Сын творили вместе и о Духе Св. сказано ,что при творении " Дух Божий носился над водой " , тут видим действие Духа Святого вместе с Отцом и Сыном при творении .
Далее в этой же книге "Бытие" можно видеть вновь , действие Бога в Трех Лицах ,хотя и без указания числа . - " Сказал Бог : " сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему ".
Тут мусульмане спешат объяснить что слово "Нашему" это ( якобы ) слова Бога о Самом Себе в уважительной величавоц форме " Мы" как это есть и в Коране . Но (!) Далее ясно видно что такая трактовка - заблуждение . Сказано после уже грехопадения людей " Сказал Бог: вот Адам стал как один ИЗ НАС , зная добро и зло ..." . Тут видим явно что речь о нескольких Лицах Единого Бога ! Ведь самый величавый царь не додумался бы сказать о себе кому-то " ты похож на одного из нас " , скорее " ты похож на нас ( Наше высочество типа).
Второй пункт опять основан на заблуждении что Сын (якобы) сотворен . Это скорее учение секты "Свидетели Иеговы" , но не христиан, точно !
В третьем пункте совсем абсурд - как это "Бог не мог быть Святым Духом " когда всем известно, что Бог Свят и природа Его Духовная , то есть , как сказал Христос: " Бог есть - Дух " . Или в исламе Аллах это не Духовное а материальное Существо ? Интересно...
Из всего мною сказанного ясно явствует что предложенная теория не выдерживает критики и вывод также не верен .
Последний раз редактировалось Монос 19 сен 2009, 04:01, всего редактировалось 1 раз.
Re: Что такое троица и триединство?
Да, антитеза - дух-плоть существует только в христианстве. Это наследие греческой философии, которая противопоставляла дух и материю. В исламе мы не говорим, что Бог есть дух или материя, чтобы не ограничивать Его нашими определениями.В третьем пункте совсем абсурд - как это "Бог не мог быть Святым Духом " когда всем известно, что Бог Свят и природа Его Духовная , то есть , как сказал Христос: " Бог есть - Дух " . Или в исламе Аллах это не Духовное а материальное Существо ? Интересно...
Re: Что такое троица и триединство?
Муслима , Дух - противоположное материи состояние . И достаточно уже твердить о греч. философии и язычестве которые ( якобы ) имеют место в учении христиан . Этот тезис не выдерживает критики и наивен .
Учение о Троице дано Богом с самого начала Писаний , хотя в начале еще не совсем явно , и открыто совершнно уже с явлением всех Лиц Троицы в Новом Завете . И не будем забывать что с самого начала земной жизни , потомки Адама жили вместе и знали веру в Единого Бога , пока не рассеялись по всей земле и не стали забывать Бога истиннаго и поклонятся иным богам , придумывая религии и культы различные , филосовствовать ... Триады др.культов развивались паралельно и по мере раскрытия тайны Троицы Библейской , только искаженно , по языческой традиции . "Испорченный телефон " есть такая игра....
Учение о Троице дано Богом с самого начала Писаний , хотя в начале еще не совсем явно , и открыто совершнно уже с явлением всех Лиц Троицы в Новом Завете . И не будем забывать что с самого начала земной жизни , потомки Адама жили вместе и знали веру в Единого Бога , пока не рассеялись по всей земле и не стали забывать Бога истиннаго и поклонятся иным богам , придумывая религии и культы различные , филосовствовать ... Триады др.культов развивались паралельно и по мере раскрытия тайны Троицы Библейской , только искаженно , по языческой традиции . "Испорченный телефон " есть такая игра....
Re: Что такое троица и триединство?
Это опять-таки в греческой философии.Монос писал(а):Муслима , Дух - противоположное материи состояние .
Пока что серьезной критики не было. Вам привели факты. Ваш Логос и Логос Филона Александрийского и гностиков - одно и тоже. Зачем Богу понадобился кто-то еще? Он разве один не справился бы с управлением миром? или Ему скучно одному?И достаточно уже твердить о греч. философии и язычестве которые ( якобы ) имеют место в учении христиан . Этот тезис не выдерживает критики и наивен .
Это ваша вера, не более. В Библии никакой Троицы нет.Учение о Троице дано Богом с самого начала Писаний , хотя в начале еще не совсем явно , и открыто совершнно уже с явлением всех Лиц Троицы в Новом Завете .
Да, и вы так и не ответили на генеральный вопрос. Чем отличаются ваши три лица от языческого троебожия. Там тоже были разные личности при одной сущности. Или кто эти лица такие - просто "проявления" одного Бога, как вы как-то уже обмолвились.
Re: Что такое троица и триединство?
Речь тут шла не о сложности , а о невозможности понять учение Троицы , а это уже должно быть минусом (-) Но...Монос писал(а): Вот сейчас я вижу что вы еще не поняли что учение христиан как раз таки может быть логичным , до оприделенного момента, когда мы сталкиваемся с Природой Бога .
Вы считаете учение о Троице выдумкой, но посудите сами , если кто-то намеренно выдумывает что-либо с целью привлечения к себе (к религии) , то он скорее придумает легчайшее и легко принимаемое массами а не будет усложнять ! Тут ислам как раз таки проигрывает и даже по сравнению с иудаизмом он еще более прост .
Монос, это утверждение очень слабый аргумент. Все люди разные, и для каждого привлекательным является что-то свое - кому-то простота и ясность, а кому-то сложность и таинственность. Мы можем с таким же основанием сказать, что христиане захотели сделать свою религию более привлекательной для людей , а поэтому сделали ее сложной. Тем более, сейчас, христианство имеет самое большое количество последователей в мире, значит, расчет на сложность оказался более верным.
Бог более сведущь. И опять разделение Сына и Отца по времени . Это противоречит Библии с начала и до конца ее. Согласно Священному Писанию Лица Троицы совечны и как уже много раз говорилось , являются Оним Богом Творцом о котором говорили и чтили иудеи . Про ислам не уверен... Мало просто сказать "у нас один Единственный Бог, мы монотеисты" надо соответствовать духу монотеизма.И тем не менее , при всей сложности осмысления главного догмата о Троице, мы видим широкое распространение христианства по всей земле ! И притом без войны , " Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют её " говорит Господь (Мф: 16:18)Муслима , ни первое ни второе . Лица Троицы это не три бога и Они не являются частями Бога ! Каждое Лицо Троицы взятое отдельно неминуемо содержит остольные Два , так как это Один единый Бог ."Сказал Бог : вот, Адам стал как один из Нас " Бытие 3 гл. Тут указание на Единственность Бога , сказано "сказал Бог" а не "сказали Бог(Элохим - Боги) " и как видим тут же говорится о совете Трех Лиц " - Тут, и (подчеркиваю) ВО МНОГИХ ( несколько сот) местах видим Божие указание на особенность Его природы , которую человек может увидеть ясно в откровении но не сможет найти аналогий Божественной Природе кроме Него Самого , это и понятно(!) и принимает поэтому верой , как Божие Откровение, о Нем Самом . Что тут не ясно или не логично , мне не понятно ?!
Монос, да непонятен хотя бы такой момент. Кто такие эти три лица - каждое само по себе абсолютный и самодостаточный Бог? или они только части одного Бога, части целого? Если первое, то получается абсурд - три Абсолюта одновременно не могут находиться во вселенной, для управления миром вполне достаточно одного такого Существа.
Если же они только части целого - и каждое исполняет какие-то свои функции - о чем кстати, и говорит христианство - что Отец рождает, Сын рождается, Дух исходит от Отца , Отец творит мир через Сына , а потом поддерживает его с помощью Духа - то чем принципиально отличается такая концепция от языческих представлений о множестве богов, каждый из которых исполнял какую-то свою роль? то есть мы фактически имеем дело с троебожием. А всякие разговоры на тему, что наш Бог един, но триедин, будут только игрой слов.
То есть устройство вашей Троицы какое?А противоречия и нет ! Бог НЕ состоит из Трех отдельных "Частей" которые (якобы) Друг без Друга уже не Бог , как говорите вы - муслимы, а является Одним в Троице нераздельным Богом .Я вам уже сколько раз повторила - учение не должно быть противоречиво ВНУТРИ СЕБЯ САМОГО. Нельзя сказать сначала, что наш Бог всемогущ и совершенен, то есть не нуждается в помощниках, что Он в одиночку прекрасно может со всеми делами в мире справиться, а потом вдруг сказать, что Он не то из частей состоит, не то кого-то еще рядом имеет - каких-то помощников, компаньонов. Зачем Ему эти три лица, что они делают, какую роль исполняют?
Никаких товарищей , это два проявления Одного и Того же Бога . Они являются Одним и в тоже время могут являтся раздельно. Ваш же вывод подойдет лишь при условии что Сын не Бог , а это не так "Я и Отец- Одно" .. "Видевый Меня видел и Отца ".И простите, но я в Библии Троицы не вижу. Вижу именно что Бога и Сына, Бога и Логоса. "В начале был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Богом" "Бога не видел никто никогда, Единородный Сын (в другом переводе - Единородный Бог), находящийся в недре Отца, он явил нам Бога". В исламе это и называется - придание Аллаху товарищей. Что есть Бог, а рядом с Ним еще кто-то.
А в религиоведении это соответствует гностической концепции религии - что непостижимый Бог для общения с тварным миром порождает посредника - Сына или Логоса. Это учение разработал иудейский философ Филон Александрийский.
Re: Что такое троица и триединство?
Туарег, вы писали :
" Единобожие легко в основе, а многобожие легко для многобожников, которые просто напросто привыкли многобожить, христианские проповедники предоставили религию в той форме, в которой её готовы были проглотить многобожники Рима. Вот так они и выдумали современное христианство с целью привлечения к себе, путем того, что было легко для язычников принять, но ПРИНЯТЬ это еще не значит ПОНЯТЬ. Для тех масс многобожная троица не была чем то новым, язычество уже имело самое широкое распространение среди римских обормотов. "
Эту вашу теорию , Туарег, надо признать несостоятельной . И вот почему.
Вы описываете христианство так как буд-то оно нечто родное с язычеством , но невозможно не заметить что это " родное" более трех веков ! Бог знает сколько христиан было разодрано зверями в цирках Рима, сколько казнено и замучено язычниками . Языческие изваяния рассыпались сами собой в присутствии Апостолов , Апостолы призывали оставить языческих богов ложных и поклоняться Единому Богу , Творцу всего видимого и не видимого (В Символе Веры сказано ) .
Вы говорите : "вот они и выдумали христианство " , если бы это была выдумка то гонения в течении трех с лишним веков отбило бы у всех охоту продолжать эту "выдумку" , но что мы видим ? Всемирную проповедь ! Это высокая Божественная Истина , которую принимают лишь истинно верующие и смиренные перед Творцом . В В.Завете сказано : Бог - ЕДИН , но это лишь начало Истины , в том же В. Завете сказано еще более подробно об Непостидимой Сущности Бога , как я начал показывать с книги " Бытие ".
" Сказал БОГ : вот адам стал как один ИЗ НАС ..."
Я общался с евреем живущим в Иерусалме , и он не смог объяснить , что означают эти слова . Иудеи просто закрывают глаза на очевидное в своих же Писаниях . Иудей тот пытался найти объяснение в других вариантах перевода слова которое переведено как " из НАС " , но когда я спросил " неужели вы не видите что по контексту подходит лишь один вариант ?" Он ответил: " Об этом я и не задумывался ..." Вот тебе и знатоки иврита ... это тут ни причем ! В Православных учебных заведениях уже с училищь изучают древне-греческий и древне-еврейский языки , для чтения подлинников ! А про слово " ЕХОД" означающее ЕДИНЫЙ я писал со ссылкой на слрва раввина который принял христианство . Так что ваш сарказм , по поводу того что я ивритом не владею, совершенно неуместен .
Туарег , вы писали :
" Вы Коран то читали, Монос, чтобы почувствовать наигранность? вы же его не читали ни когда, вы читали перевод ".
Так , что же , перевод срвершенно не передает истинную картину , хотябы самых основных вещей ?! Тогда , повашему, Бог не смог донести Свою Истину всем народам, а лишь арабам ?! А остальные народы должны слушать трактовку арабов ? Тогда все арабы - это сотоварищи Богу в этом деле , и Бог противоречит Сам Себе в Коране, говоря о том что у Него не может быть сотоварищей .
Истина заключена в смысле Откровений Бога , а не в букве , поэтому Божия Истина - она на любом языке - Божия Истина . Просто люди или верят Ему или нет, доверяя своему рассудку более . За это Иисус обличал книжников и фарисеев .
Господь Иисус Христос сказал о том, что Евангелие дано для всех народов , а в Коране Аллах говорит что Коран дан " на языке арабском ясном" то есть только арабам , если учесть утверждение мусульман что истинным является лишь арабский вариант .
Туарег, вы еще писали :
" Монос, скажите а книга ниспосланнаячеловечествуна чье восприятие должно быть рассчитано,не на человеческое ли!!!!!!!???????? Она же людям ниспослана, а не гуманоидам, и не крольчатам, и не ежатам.
Наверно поэтому, когда я слышу аргументы христиан о троице у меня создается впечатление, что я беседую с представителями внеземных цивилизаций. "
Естественно откровение ( а не книга ) было дано людям в доступной форме, но я говорил совсем о другом . Говоря о человечности Корана , я имел в виду чувственность плотскую в отличии от Библии с её возвышенным духом и целью ! Пример я приводил на словах Исы из Евангелия и Мухаммада в Коране .
Туарег , на мои слова :
" Монос писал(а):
И тем не менее , при всей сложности осмысления главного догмата о Троице,..."
Вы мне ответили :
"Ни какой сложности в осмыслении нет, есть невозможность осмысления."
Интересно,..?! А совсем недавно вы утверждали что это учение для многих доступно ?! Никакая религия и человек не может рационально постичь глубин Существа Божия , поэтому верующие принимают Откровение Божие о Самом Себе на веру , опираясь лишь на Его Откровение - Писания пророков !
Туарег вы писалии:
" Это утверждение не соответствует действительности. Но этот приемчик можно использовать в разговоре с теми, чьи предки не были утоплены в своей крови, воинами христа."
Я говорил о учении христианства , а не о том , кто и когда творил беззакония прикрываясь именем христиан !!! В Евангелии мы не найдем призывов к убийству не верных , но полно противоположных . "Если тебя ударят по правой щеке , подставь левую... " , " Молитесь за врагов ваших и благословляйте обижающих вас ..", .... А в Коране это рекомендуется и заложено в идеологии ! Вот в чем разница , друзья .
Все разговоры и осуждения "христианских" войн адресуйте их виновникам , поступающим против воли Бодией и грешащих , как например католмков . Папа римский кстати покаялся принородно за "крестовые походы" признав грех . В других случаях действовали светские власти государств считающихся христианскими . На Писании или блогословении церкви их действия НЕ ОСНОВАНЫ . Иначе в исламе....
" Единобожие легко в основе, а многобожие легко для многобожников, которые просто напросто привыкли многобожить, христианские проповедники предоставили религию в той форме, в которой её готовы были проглотить многобожники Рима. Вот так они и выдумали современное христианство с целью привлечения к себе, путем того, что было легко для язычников принять, но ПРИНЯТЬ это еще не значит ПОНЯТЬ. Для тех масс многобожная троица не была чем то новым, язычество уже имело самое широкое распространение среди римских обормотов. "
Эту вашу теорию , Туарег, надо признать несостоятельной . И вот почему.
Вы описываете христианство так как буд-то оно нечто родное с язычеством , но невозможно не заметить что это " родное" более трех веков ! Бог знает сколько христиан было разодрано зверями в цирках Рима, сколько казнено и замучено язычниками . Языческие изваяния рассыпались сами собой в присутствии Апостолов , Апостолы призывали оставить языческих богов ложных и поклоняться Единому Богу , Творцу всего видимого и не видимого (В Символе Веры сказано ) .
Вы говорите : "вот они и выдумали христианство " , если бы это была выдумка то гонения в течении трех с лишним веков отбило бы у всех охоту продолжать эту "выдумку" , но что мы видим ? Всемирную проповедь ! Это высокая Божественная Истина , которую принимают лишь истинно верующие и смиренные перед Творцом . В В.Завете сказано : Бог - ЕДИН , но это лишь начало Истины , в том же В. Завете сказано еще более подробно об Непостидимой Сущности Бога , как я начал показывать с книги " Бытие ".
" Сказал БОГ : вот адам стал как один ИЗ НАС ..."
Я общался с евреем живущим в Иерусалме , и он не смог объяснить , что означают эти слова . Иудеи просто закрывают глаза на очевидное в своих же Писаниях . Иудей тот пытался найти объяснение в других вариантах перевода слова которое переведено как " из НАС " , но когда я спросил " неужели вы не видите что по контексту подходит лишь один вариант ?" Он ответил: " Об этом я и не задумывался ..." Вот тебе и знатоки иврита ... это тут ни причем ! В Православных учебных заведениях уже с училищь изучают древне-греческий и древне-еврейский языки , для чтения подлинников ! А про слово " ЕХОД" означающее ЕДИНЫЙ я писал со ссылкой на слрва раввина который принял христианство . Так что ваш сарказм , по поводу того что я ивритом не владею, совершенно неуместен .
Туарег , вы писали :
" Вы Коран то читали, Монос, чтобы почувствовать наигранность? вы же его не читали ни когда, вы читали перевод ".
Так , что же , перевод срвершенно не передает истинную картину , хотябы самых основных вещей ?! Тогда , повашему, Бог не смог донести Свою Истину всем народам, а лишь арабам ?! А остальные народы должны слушать трактовку арабов ? Тогда все арабы - это сотоварищи Богу в этом деле , и Бог противоречит Сам Себе в Коране, говоря о том что у Него не может быть сотоварищей .
Истина заключена в смысле Откровений Бога , а не в букве , поэтому Божия Истина - она на любом языке - Божия Истина . Просто люди или верят Ему или нет, доверяя своему рассудку более . За это Иисус обличал книжников и фарисеев .
Господь Иисус Христос сказал о том, что Евангелие дано для всех народов , а в Коране Аллах говорит что Коран дан " на языке арабском ясном" то есть только арабам , если учесть утверждение мусульман что истинным является лишь арабский вариант .
Туарег, вы еще писали :
" Монос, скажите а книга ниспосланнаячеловечествуна чье восприятие должно быть рассчитано,не на человеческое ли!!!!!!!???????? Она же людям ниспослана, а не гуманоидам, и не крольчатам, и не ежатам.
Наверно поэтому, когда я слышу аргументы христиан о троице у меня создается впечатление, что я беседую с представителями внеземных цивилизаций. "
Естественно откровение ( а не книга ) было дано людям в доступной форме, но я говорил совсем о другом . Говоря о человечности Корана , я имел в виду чувственность плотскую в отличии от Библии с её возвышенным духом и целью ! Пример я приводил на словах Исы из Евангелия и Мухаммада в Коране .
Туарег , на мои слова :
" Монос писал(а):
И тем не менее , при всей сложности осмысления главного догмата о Троице,..."
Вы мне ответили :
"Ни какой сложности в осмыслении нет, есть невозможность осмысления."
Интересно,..?! А совсем недавно вы утверждали что это учение для многих доступно ?! Никакая религия и человек не может рационально постичь глубин Существа Божия , поэтому верующие принимают Откровение Божие о Самом Себе на веру , опираясь лишь на Его Откровение - Писания пророков !
Туарег вы писалии:
" Это утверждение не соответствует действительности. Но этот приемчик можно использовать в разговоре с теми, чьи предки не были утоплены в своей крови, воинами христа."
Я говорил о учении христианства , а не о том , кто и когда творил беззакония прикрываясь именем христиан !!! В Евангелии мы не найдем призывов к убийству не верных , но полно противоположных . "Если тебя ударят по правой щеке , подставь левую... " , " Молитесь за врагов ваших и благословляйте обижающих вас ..", .... А в Коране это рекомендуется и заложено в идеологии ! Вот в чем разница , друзья .
Все разговоры и осуждения "христианских" войн адресуйте их виновникам , поступающим против воли Бодией и грешащих , как например католмков . Папа римский кстати покаялся принородно за "крестовые походы" признав грех . В других случаях действовали светские власти государств считающихся христианскими . На Писании или блогословении церкви их действия НЕ ОСНОВАНЫ . Иначе в исламе....
Re: Что такое троица и триединство?
Монос, сразу обращаю внимание на несколько цитат:
или вот это:
Или вот это:
В общем, чтобы не ходить по кругу, можно сделать такие выводы. Учение о Троице в христианстве - где говорится о том, что Бог един, но при этом троичен в лицах - принципиально декларируется как невозможное для понимания. В Библии прямо о Троице не сказано, это учение было сформулировано богословами спустя много лет после жизни Иисуса и апостолов. Но христианские богословы считают, что в Библии оно каким-то косвенным образом все-таки содержится и можно его оттуда вывести. Самое главное док-во триединства, по мнению христиан - это некоторые слова Иисуса из Нового завета, где он говорит о себе, как о божественном существе, находящимся в единстве с Богом Ветхого завета. Отсюда был сделан вывод, что раз Бог один, но на земле жил человек, который претендовал на особые божественные качества согласно Новому завету, но при этом Бог также находился в ином мире, то значит, Бог устроен как-то более сложно, чем верили люди раньше,до Иисуса.
Единственно, в эту концепцию не укладываются некоторые слова Иисуса о себе:
Боже, для чего Ты меня оставил?
Отче, пронеси чашу сию мимо меня.
Благодарю Тебя. Отче, что Ты услышал меня
Отец мой более меня
Восхожу к Богу моему и Богу вашему
О дне том и часе не знает никто, ни ангелы. ни Сын, но только Отец.
«Как Ты послал меня в мир, так и я послал их в мир»
«И славу, которую Ты дал мне, я дал им: да будут едино, как мы едино»
То есть более бы правильным было сделать вывод, что хоть Сын и претендует на божественные качества и полномочия - "прежде нежели был Авраам,я есмь", "я и Отец одно", но все-таки он не "полноценный " Бог, не такой же как Отец, а все-таки младше, ниже Его по достоинству. Но такой вывод противоречил бы монотеистическому учению о единстве Бога , так что богословам пришлось остановиться на таком вот сложном учении как триединство. Хотя вышеприведенных цитат оно объяснить до конца не может.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
viewtopic.php?f=11&t=281
Можете высказать там все ваши соображения на этот счет.
Вот это очень интересно. То есть Троица - это "мы"? Но вы же тут все уверяете, что это один Бог. Как же это - один Бог, но это "они" - значит, все-таки это три разные божества?В. Завете сказано еще более подробно об Непостидимой Сущности Бога , как я начал показывать с книги " Бытие ".
" Сказал БОГ : вот адам стал как один ИЗ НАС ..."
или вот это:
Вот тоже интересно. Если это один Бог, то как это - раздельно? Одно явится, а остальные при этом где-то в другом месте останутся? Разве может Бог разделятся Сам в Себе?Они являются Одним и в тоже время могут являтся раздельно.
Или вот это:
А что это за дух такой и кто решает, что ему соответствует, а что нет? где критерий? Суть монотеизма - это вот что: "Слушай Израиль, Господь Бог наш, Господь един", "Я Господь Бог твой, да не будет у тебя иных богов пред Лицом Моим", "Нет божества, кроме Единого Бога". Где никаких трех лиц нет и в помине.Мало просто сказать "у нас один Единственный Бог, мы монотеисты" надо соответствовать духу монотеизма.
В общем, чтобы не ходить по кругу, можно сделать такие выводы. Учение о Троице в христианстве - где говорится о том, что Бог един, но при этом троичен в лицах - принципиально декларируется как невозможное для понимания. В Библии прямо о Троице не сказано, это учение было сформулировано богословами спустя много лет после жизни Иисуса и апостолов. Но христианские богословы считают, что в Библии оно каким-то косвенным образом все-таки содержится и можно его оттуда вывести. Самое главное док-во триединства, по мнению христиан - это некоторые слова Иисуса из Нового завета, где он говорит о себе, как о божественном существе, находящимся в единстве с Богом Ветхого завета. Отсюда был сделан вывод, что раз Бог один, но на земле жил человек, который претендовал на особые божественные качества согласно Новому завету, но при этом Бог также находился в ином мире, то значит, Бог устроен как-то более сложно, чем верили люди раньше,до Иисуса.
Единственно, в эту концепцию не укладываются некоторые слова Иисуса о себе:
Боже, для чего Ты меня оставил?
Отче, пронеси чашу сию мимо меня.
Благодарю Тебя. Отче, что Ты услышал меня
Отец мой более меня
Восхожу к Богу моему и Богу вашему
О дне том и часе не знает никто, ни ангелы. ни Сын, но только Отец.
«Как Ты послал меня в мир, так и я послал их в мир»
«И славу, которую Ты дал мне, я дал им: да будут едино, как мы едино»
То есть более бы правильным было сделать вывод, что хоть Сын и претендует на божественные качества и полномочия - "прежде нежели был Авраам,я есмь", "я и Отец одно", но все-таки он не "полноценный " Бог, не такой же как Отец, а все-таки младше, ниже Его по достоинству. Но такой вывод противоречил бы монотеистическому учению о единстве Бога , так что богословам пришлось остановиться на таком вот сложном учении как триединство. Хотя вышеприведенных цитат оно объяснить до конца не может.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Монос, учите историю. Римская империя довольно терпимо относилась к любым культам и религиям, египтяне, зороастрийцы, митраисты, иудеи свободно исповедовали свои религии на ее территории. Иудеи, кстати, также верили в Единого Бога, в том числе и в самом Риме, и никто им не мешал. Почему христиане оказались в роли "козлов отпущения" - вы знаете, что первые широкомасштабные гонения на христиан были при императоре Нероне, который захотел свалить на них вину за пожар в Риме, чтобы отвести народное недовольство. А придрались к тому,что христиане не считают богом императора, то есть люди неблагонадежные для гос-ва. Так с тех пор и пошло - сам пожар Рима давно забылся, но указ против христиан продолжал действовать, и как только нужно было найти виновных в чем-то , то обращали внимание на христиан. Опять-таки за то, что они не разделяют гос. культа о поклонении императору - хотя иудеи ему тоже не поклонялись, но жили себе.Вы описываете христианство так как буд-то оно нечто родное с язычеством , но невозможно не заметить что это " родное" более трех веков ! Бог знает сколько христиан было разодрано зверями в цирках Рима, сколько казнено и замучено язычниками
Для этого я вам открою отдельную темуА в Коране это рекомендуется и заложено в идеологии ! Вот в чем разница , друзья .
Все разговоры и осуждения "христианских" войн адресуйте их виновникам , поступающим против воли Бодией и грешащих , как например католмков . Папа римский кстати покаялся принородно за "крестовые походы" признав грех . В других случаях действовали светские власти государств считающихся христианскими . На Писании или блогословении церкви их действия НЕ ОСНОВАНЫ . Иначе в исламе....
viewtopic.php?f=11&t=281
Можете высказать там все ваши соображения на этот счет.
Re: Что такое троица и триединство?
Муслима писала :
" Вот это очень интересно. То есть Троица - это "мы"? Но вы же тут все уверяете, что это один Бог. Как же это - один Бог, но это "они" - значит, все-таки это три разные божества?"
Муслима, учитесь читать внимательно и не вырывайте слов из песни !
Читайте всю фразу вместе 1. Сказал Бог (тут глагол стои в ед.числе ! ) 2. вот Адам стал как один из НАС " . Тут ясно видно что Бог Един но Лиц в Нем несколько ( число еще не показано)
Моисей эти слова передавал так как ему велел это Бог , и даже иудеи не изменяли эти строки , это запрещено ! Важно что Писания Ветхого Завета содержат множество пророчеств иисвидетельств того что произошло и свершилось в Новом Завете .
Например Иисус Христос спрашивает иудеев " ...42. что' вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43Говорит им: ка'к же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:44сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? ( из 109 пс.- монос)
45Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46И никто не мог отвечать Ему ни слова; .... " ( Матф: 22:42-45 ) Тут Иисус Сам ссылается на слова пророка Дауда из Забура ( Псалтири ) , указывая на то что о Нем пророком Давидом открыто людям что Он Господь ! Из откровений Божиих иудеям было открыто что Христос ( Мессия) произойдет из рода пророка Давида , поэтому иудеи так и ответили Иисусу Христу , так оно и было , Дева Мария из рода пророка Давида . Но Иисус , не отрицая этого о Своей плоти, показывает им что в том месте Забура пророком Даудом открыто что явившийся будет ни кто иной как Сам Господь , во второй ипостаси - Сын Божий Иисус .
Это НЕ Три бога а Един Бог в Трех состояниях , Лицах.
Для несообразительных привожу такой пример , но так как это лишь подобие в рамках чел. понятий, то он не абсолютный , и не пытайтесь прикопаться к мелочам , а уловите суть ! Пример - 1. человек стоит в сильном тумане , невидим . 2. Желая обнаружить свое присутствие он протягивает вам руку и вы при приближении её начинаете видеть её и понимаете что это рука человека , рядом находящегося .3. вы слышите его голос но не видите его. Но это один человек а не два и не три . Бог Везде-сущь ! Он в силе проявлять Себя где угодно и как угодно . БОГ может говорить одновременно с несколькими пророками , но это 1 Единый Бог а не несколько ! У вас понятие о Боге какое-то ущербное . Вы верите что Бог Всемогущь и Везлесущь , но не понимаете как по Всемогуществу и Вездесущию Он может быть Одним Богом в Трех проявлениях ??!! Я в шоке . Ведь получается тогда что эта вера - совсем не вера , а лукавство ?!
Муслима писала :
" ......Хотя вышеприведенных цитат оно объяснить до конца не может. "
Вы слишком мало знаете о христианском Бгословии чтобы так заявлять ! Ответ очень простой . Те цитаты о человеческой природе воплотившегося Слова - Сына Божия . Пока Сын Божий был во плоти человеческой Он говорит как меньший , но всеже говорит об одной Природе с Богом - Отцом . Это видно и из пророчеств Ветхого Завета ! Так что не надо сочинять что мол богословы что-то придумали ! В Ветх. Завете хоть и не прямо но очень ясно сказано о Триединстве у пророков .
О той цитате которую вы привели о Единстве : " Слушай Израиль, Господь Бог наш, Господь един", я уже рассказывал интересную подробность . Как иудейский раввин в 19 веке (если не ошибаюсь ) провел такое изследование, что последнее слово в этой цитате "ЕХОД" в иудейских Писаниях означает не абсолютное единство , а составное ! То есть этим слово "еход" во многих других местах Торы и Тонаха употребляется в случаях когда речь идет о составном единстве, а не абсолютном . Например когда говорится о том что весь народ Израиля поднялся против врага " как един" то есть как один , то там тоже стоит слово "еход" . Там где сказано что Адам и Ева ..." Будут два - одна плоть " , то там также стоит слово "еход" .
Таким образом , в самой главной цитате монотеизма , тоже присутствует свидетельство что Бог ЕДИН но не в абсолютном смысле а составном . Три в Одном - Един Бог ! Само слово " Един " отличается от слова "один " . И это только 1 из многих свидетельств В. Завета . Вера в то что Бог Един - это лишь начало Истины Божией открытой ИМ с самого начала Писаний и до конца . Само явление Троицы было уже в Новом Завете явно . И измышление мусульман, в оправдание заблуждений ислама о том что учение ТРОИЦЫ выдумка христиан, весьма слабо и безосновательно ! Бог открывал о Себе эту Истину с начала времен !
Муслима писала :
" Римская империя довольно терпимо относилась к любым культам и религиям, египтяне, зороастрийцы, митраисты, иудеи свободно исповедовали свои религии на ее территории. Иудеи, кстати, также верили в Единого Бога, в том числе и в самом Риме, и никто им не мешал. Почему христиане оказались в роли "козлов отпущения" - вы знаете, что первые широкомасштабные гонения на христиан были при императоре Нероне, который захотел свалить на них вину за пожар в Риме, чтобы отвести народное недовольство. А придрались к тому,что христиане не считают богом императора, то есть люди неблагонадежные для гос-ва. Так с тех пор и пошло - сам пожар Рима давно забылся, но указ против христиан продолжал действовать, и как только нужно было найти виновных в чем-то , то обращали внимание на христиан. Опять-таки за то, что они не разделяют гос. культа о поклонении императору - хотя иудеи ему тоже не поклонялись, но жили себе."
Муслима, сами плохо знаете историю и еще не верно приподносите эту самую историю . Ценность не в знании а его понимании . Христиане были гонимы не за то что не признавали императора богом ,или за то что сожгли якобы Рим . Христиан гнали язычники за то что они отвергали языческих богов признавая их ложными и идолами , не приносили жертв идолам и отучали других это делать .
" Вот это очень интересно. То есть Троица - это "мы"? Но вы же тут все уверяете, что это один Бог. Как же это - один Бог, но это "они" - значит, все-таки это три разные божества?"
Муслима, учитесь читать внимательно и не вырывайте слов из песни !
Читайте всю фразу вместе 1. Сказал Бог (тут глагол стои в ед.числе ! ) 2. вот Адам стал как один из НАС " . Тут ясно видно что Бог Един но Лиц в Нем несколько ( число еще не показано)
Моисей эти слова передавал так как ему велел это Бог , и даже иудеи не изменяли эти строки , это запрещено ! Важно что Писания Ветхого Завета содержат множество пророчеств иисвидетельств того что произошло и свершилось в Новом Завете .
Например Иисус Христос спрашивает иудеев " ...42. что' вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43Говорит им: ка'к же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:44сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? ( из 109 пс.- монос)
45Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46И никто не мог отвечать Ему ни слова; .... " ( Матф: 22:42-45 ) Тут Иисус Сам ссылается на слова пророка Дауда из Забура ( Псалтири ) , указывая на то что о Нем пророком Давидом открыто людям что Он Господь ! Из откровений Божиих иудеям было открыто что Христос ( Мессия) произойдет из рода пророка Давида , поэтому иудеи так и ответили Иисусу Христу , так оно и было , Дева Мария из рода пророка Давида . Но Иисус , не отрицая этого о Своей плоти, показывает им что в том месте Забура пророком Даудом открыто что явившийся будет ни кто иной как Сам Господь , во второй ипостаси - Сын Божий Иисус .
Это НЕ Три бога а Един Бог в Трех состояниях , Лицах.
Для несообразительных привожу такой пример , но так как это лишь подобие в рамках чел. понятий, то он не абсолютный , и не пытайтесь прикопаться к мелочам , а уловите суть ! Пример - 1. человек стоит в сильном тумане , невидим . 2. Желая обнаружить свое присутствие он протягивает вам руку и вы при приближении её начинаете видеть её и понимаете что это рука человека , рядом находящегося .3. вы слышите его голос но не видите его. Но это один человек а не два и не три . Бог Везде-сущь ! Он в силе проявлять Себя где угодно и как угодно . БОГ может говорить одновременно с несколькими пророками , но это 1 Единый Бог а не несколько ! У вас понятие о Боге какое-то ущербное . Вы верите что Бог Всемогущь и Везлесущь , но не понимаете как по Всемогуществу и Вездесущию Он может быть Одним Богом в Трех проявлениях ??!! Я в шоке . Ведь получается тогда что эта вера - совсем не вера , а лукавство ?!
Муслима писала :
" ......Хотя вышеприведенных цитат оно объяснить до конца не может. "
Вы слишком мало знаете о христианском Бгословии чтобы так заявлять ! Ответ очень простой . Те цитаты о человеческой природе воплотившегося Слова - Сына Божия . Пока Сын Божий был во плоти человеческой Он говорит как меньший , но всеже говорит об одной Природе с Богом - Отцом . Это видно и из пророчеств Ветхого Завета ! Так что не надо сочинять что мол богословы что-то придумали ! В Ветх. Завете хоть и не прямо но очень ясно сказано о Триединстве у пророков .
О той цитате которую вы привели о Единстве : " Слушай Израиль, Господь Бог наш, Господь един", я уже рассказывал интересную подробность . Как иудейский раввин в 19 веке (если не ошибаюсь ) провел такое изследование, что последнее слово в этой цитате "ЕХОД" в иудейских Писаниях означает не абсолютное единство , а составное ! То есть этим слово "еход" во многих других местах Торы и Тонаха употребляется в случаях когда речь идет о составном единстве, а не абсолютном . Например когда говорится о том что весь народ Израиля поднялся против врага " как един" то есть как один , то там тоже стоит слово "еход" . Там где сказано что Адам и Ева ..." Будут два - одна плоть " , то там также стоит слово "еход" .
Таким образом , в самой главной цитате монотеизма , тоже присутствует свидетельство что Бог ЕДИН но не в абсолютном смысле а составном . Три в Одном - Един Бог ! Само слово " Един " отличается от слова "один " . И это только 1 из многих свидетельств В. Завета . Вера в то что Бог Един - это лишь начало Истины Божией открытой ИМ с самого начала Писаний и до конца . Само явление Троицы было уже в Новом Завете явно . И измышление мусульман, в оправдание заблуждений ислама о том что учение ТРОИЦЫ выдумка христиан, весьма слабо и безосновательно ! Бог открывал о Себе эту Истину с начала времен !
Муслима писала :
" Римская империя довольно терпимо относилась к любым культам и религиям, египтяне, зороастрийцы, митраисты, иудеи свободно исповедовали свои религии на ее территории. Иудеи, кстати, также верили в Единого Бога, в том числе и в самом Риме, и никто им не мешал. Почему христиане оказались в роли "козлов отпущения" - вы знаете, что первые широкомасштабные гонения на христиан были при императоре Нероне, который захотел свалить на них вину за пожар в Риме, чтобы отвести народное недовольство. А придрались к тому,что христиане не считают богом императора, то есть люди неблагонадежные для гос-ва. Так с тех пор и пошло - сам пожар Рима давно забылся, но указ против христиан продолжал действовать, и как только нужно было найти виновных в чем-то , то обращали внимание на христиан. Опять-таки за то, что они не разделяют гос. культа о поклонении императору - хотя иудеи ему тоже не поклонялись, но жили себе."
Муслима, сами плохо знаете историю и еще не верно приподносите эту самую историю . Ценность не в знании а его понимании . Христиане были гонимы не за то что не признавали императора богом ,или за то что сожгли якобы Рим . Христиан гнали язычники за то что они отвергали языческих богов признавая их ложными и идолами , не приносили жертв идолам и отучали других это делать .
Re: Что такое троица и триединство?
Муслима , я пропустил из ваших коментариев еще это :
" Вот тоже интересно. Если это один Бог, то как это - раздельно? Одно явится, а остальные при этом где-то в другом месте останутся? Разве может Бог разделятся Сам в Себе? .
Слово раздельно относится к акту человеческого восприятия . Мы видим Троих , но по сути это Один Единый Бог . Он Един но так же проявляется в Трех Лицах , это возможно лишь Богу , ведь Он Всемогущь ! Вы сомневаетесь ?
" Вот тоже интересно. Если это один Бог, то как это - раздельно? Одно явится, а остальные при этом где-то в другом месте останутся? Разве может Бог разделятся Сам в Себе? .
Слово раздельно относится к акту человеческого восприятия . Мы видим Троих , но по сути это Один Единый Бог . Он Един но так же проявляется в Трех Лицах , это возможно лишь Богу , ведь Он Всемогущь ! Вы сомневаетесь ?
Re: Что такое троица и триединство?
Вера Церкви в том, что Иисус Христос есть истинный и совершенный Бог имеет незыблемые основания в Св. Писании. Еще в Ветхом Завете Обетованный Мессия называется Сыном Божиим и Господом. Так устами псалмопевца Мессия говорит о Себе: "Господь рече ко Мне: Сын Мой еси Ты, аз днесь родил Тя" (Пс.2,7) или еще: "Рече Господь Господеви Моему: седи одесную Мене" (Пс. 109,1), каковые слова Сам Христос относит к Себе.
Точно также и пророк Иеремия о царственном потомке Давида, будущем Спасителе Иуды и Израиля, говорится: "и сие имя Ему, ниже нарекут Его: Господь (Иегова) праведен наш".
Еще яснее Божественное достоинство Искупителя изображается в Новом Завете и прежде всего в учении Самого Иисуса Христа, так что утверждение рационалистов будто Сам Иисус Христос не учил о Себе, как Сыне Божием по естеству и не требовал Себе Божеского почитания, совершенно неосновательно.
Иисус Христос не только называл Себя Сыном Божиим, но называл "Сыном Божиим единородным" - единственным, отличая Свои сыновние отношения от отношений других людей. Наиболее ясное и полное свидетельство Иисуса Христа о Себе, как Сыне Божием имеем мы в беседе Христа, по случаю исцеления Им расслабленного при овчей купели, совершенное в субботу. Евангелист Иоанн, повествующий об этом чуде, замечает, что Иудеи, узнав об этом чуде, искали убить Иисуса Христа "зане сия творяще в субботу". Иисус Христос в оправдание Свое говорит им: "Отец Мой доселе делает и Аз делаю". Этот ответ иудеи поняли буквально, т.е. в том смысле, что Иисус Христос называет Себя Сыном Божиим, в собственном смысле и усвояет Себе равенство с Богом Отцем по праву власти "и сего ради искаху Его убити, яко не только разоряще субботу, но и Отца Своего глаголаше Бога, равен си творя Богу"(Ио.5,17-18). В дальнейшем Иисус Христос не только не указал Иудеям, что они неправильно поняли Его слова, но и напротив, с новой силой стал говорить о Своем Богосыновстве, указывая на Свое внутреннее единение с Богом Отцом: "аминь, аминь глаголю вам: не может Сын творити о Себе ничесоже, аще не еже видит Отца творяще: яже бо Онтворит сия и Сын такожде творит" (Ио.5,19).
Он обладает таким же могуществом и властью, как и Отец, "якоже Отец воскрешает мертвыя и живит, так и Сын, егоже хощет, живит"(20ст.). "Отец бо не судит никому же, но суд весь даде Сынови". Да вся чтут Сына яко же чтут Отца, а иже не чтит Сына, не чтит Отца пославшего Его" (22-23ст.). Здесь Спаситель усвояет себе право труда, принадлежащее Отцу, такое же Божеское почитание, такую же самобытность, какие принадлежат Отцу "якоже бо Отец имать живот в Себе, тако даде и Сынове живот имети в Себе"(26 ст.). Далее в этой же беседе Христос указывает в подтверждение истины Своих слов на а) свидетельство Иоана Крестителя, который назвал Его Сыном Божиим, пришедшем с небес и сущим над всеми (Ио.5-32-33 ср.3,31-36), б) на свидетельство Своих дел: "дела, якже даде Ми Отец да совершу Я, та дела, яже Аз творю, свидетельствуют о Мне, яко Господь Мя посла" (36 ст.), в) на свидетельство Отца небесного, сказавшего о Нем: "Сей есть Сын Мой возлюбленный" (Ио.5,35 ср.Мф.3,17) и на г) свидетельство ветхозаветных писаний: "испытайте писаний, яко вы мните в них имети живот вечный и та суть свидетельствующая о Мне" (Ио.5,39).
В беседе в притворе Соломона Христос Спаситель сказал: "Аз и Отец едино есма" (Ио.10,30).
На тайной вечерни на просьбу ап. Филиппа: "Господи, покажи нам Отца", ответил: "Толико время с вами есмь и не познал, еси Мене, Филиппе. Видевый Мене виде Отца: и како ты глаголеши, покажи нам Отца" (Ио.14,9).
Не менее решительно засвидетельствовал Иисус Христос Свое Богосыновство на суде пред первосвященником Каиафой. Когда первосвященник, по выслушании многих лжесвидетелей торжественно спросил Христа: "заклинаю Тя Богом живым, да речеши нам, аще ты еси Христос, Сын Божий" (Мф.26,63), то Христос нимало не колеблясь, ответил: "ты рекл еси", или "Аз есмь" (Мф.26,64. И отселе узрите Сына Человеческого, одесную седяще силы и грядуща на облацех небесных…Тогда архиерей растерза ризы свои, глаголя, яко хулу глагола, что еще требуешь свидетелей? Се ныне слышасте хулу Его. Что вам мнится? Они же отвещаше реша: повинен есть смерти" (Мф.26, 64-66).
А когда затем иудеи привели Иисуса Христа к Пилату, то говорили ему: "мы закон имамы и по закону нашему должен есть умерети, яко Себе Сына Божия сотвори"(Ио.19,7).Таким образом, истину Своего Божества Спаситель не поколебался подтвердить самою Своею смертию.
Не менее ясно и решительно говорит о Божестве Сына Божия и св. апостолы. Так Иоанн Богослов начинает свое евангелие словами: "В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово" (Ио.1,1). Далее апостол пишет: "и Слово плоть бысть и вселись в ны, и видехом славу Его, славу яко Единородного от Отца исполнь благодати истины" (Ио. 1,14,17). А оканчивая свое евангелие, апостол говорит: "сия же писана быша, да веруете, яко Иисус есть Христос и да верующе живот имате во имя Его" (20,30).
Точно также в заключение 1-го послания своего он пишет: "вемы: яко Сын Божий прииде, и дал есть нам свет и разум, да познаем Бога истиннаго и да будем во истиннем Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и живот вечный (1Ио. 5,20). Подобным образом св.ап. Павел учит: "велия благочестия тайна: Бог явися во плоти" (1Тим.3,16). Об Иисусе Христе апостол говорит, что в Нем "живет всякое исполнение Божества телесно" (Колос.2,9), т.е. в Нем постоянно обитает вся полнота божественного естества телесно - в самом теле - подобно тому, как душа обитает в нашем теле, так божество обитает в Иисусе Христе. Тот же апостол учит, об Иисусе Христе так: "Иже во образе Божии сый, не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе умалил, зрак раба приим". (Кол. 2,5-7), т.е. Христос есть образ Божий, точное отображение Божества и равенство с Богом не было для Него хищением, поэтому принятие зрака раба было для Него умалением.
Точно также и пророк Иеремия о царственном потомке Давида, будущем Спасителе Иуды и Израиля, говорится: "и сие имя Ему, ниже нарекут Его: Господь (Иегова) праведен наш".
Еще яснее Божественное достоинство Искупителя изображается в Новом Завете и прежде всего в учении Самого Иисуса Христа, так что утверждение рационалистов будто Сам Иисус Христос не учил о Себе, как Сыне Божием по естеству и не требовал Себе Божеского почитания, совершенно неосновательно.
Иисус Христос не только называл Себя Сыном Божиим, но называл "Сыном Божиим единородным" - единственным, отличая Свои сыновние отношения от отношений других людей. Наиболее ясное и полное свидетельство Иисуса Христа о Себе, как Сыне Божием имеем мы в беседе Христа, по случаю исцеления Им расслабленного при овчей купели, совершенное в субботу. Евангелист Иоанн, повествующий об этом чуде, замечает, что Иудеи, узнав об этом чуде, искали убить Иисуса Христа "зане сия творяще в субботу". Иисус Христос в оправдание Свое говорит им: "Отец Мой доселе делает и Аз делаю". Этот ответ иудеи поняли буквально, т.е. в том смысле, что Иисус Христос называет Себя Сыном Божиим, в собственном смысле и усвояет Себе равенство с Богом Отцем по праву власти "и сего ради искаху Его убити, яко не только разоряще субботу, но и Отца Своего глаголаше Бога, равен си творя Богу"(Ио.5,17-18). В дальнейшем Иисус Христос не только не указал Иудеям, что они неправильно поняли Его слова, но и напротив, с новой силой стал говорить о Своем Богосыновстве, указывая на Свое внутреннее единение с Богом Отцом: "аминь, аминь глаголю вам: не может Сын творити о Себе ничесоже, аще не еже видит Отца творяще: яже бо Онтворит сия и Сын такожде творит" (Ио.5,19).
Он обладает таким же могуществом и властью, как и Отец, "якоже Отец воскрешает мертвыя и живит, так и Сын, егоже хощет, живит"(20ст.). "Отец бо не судит никому же, но суд весь даде Сынови". Да вся чтут Сына яко же чтут Отца, а иже не чтит Сына, не чтит Отца пославшего Его" (22-23ст.). Здесь Спаситель усвояет себе право труда, принадлежащее Отцу, такое же Божеское почитание, такую же самобытность, какие принадлежат Отцу "якоже бо Отец имать живот в Себе, тако даде и Сынове живот имети в Себе"(26 ст.). Далее в этой же беседе Христос указывает в подтверждение истины Своих слов на а) свидетельство Иоана Крестителя, который назвал Его Сыном Божиим, пришедшем с небес и сущим над всеми (Ио.5-32-33 ср.3,31-36), б) на свидетельство Своих дел: "дела, якже даде Ми Отец да совершу Я, та дела, яже Аз творю, свидетельствуют о Мне, яко Господь Мя посла" (36 ст.), в) на свидетельство Отца небесного, сказавшего о Нем: "Сей есть Сын Мой возлюбленный" (Ио.5,35 ср.Мф.3,17) и на г) свидетельство ветхозаветных писаний: "испытайте писаний, яко вы мните в них имети живот вечный и та суть свидетельствующая о Мне" (Ио.5,39).
В беседе в притворе Соломона Христос Спаситель сказал: "Аз и Отец едино есма" (Ио.10,30).
На тайной вечерни на просьбу ап. Филиппа: "Господи, покажи нам Отца", ответил: "Толико время с вами есмь и не познал, еси Мене, Филиппе. Видевый Мене виде Отца: и како ты глаголеши, покажи нам Отца" (Ио.14,9).
Не менее решительно засвидетельствовал Иисус Христос Свое Богосыновство на суде пред первосвященником Каиафой. Когда первосвященник, по выслушании многих лжесвидетелей торжественно спросил Христа: "заклинаю Тя Богом живым, да речеши нам, аще ты еси Христос, Сын Божий" (Мф.26,63), то Христос нимало не колеблясь, ответил: "ты рекл еси", или "Аз есмь" (Мф.26,64. И отселе узрите Сына Человеческого, одесную седяще силы и грядуща на облацех небесных…Тогда архиерей растерза ризы свои, глаголя, яко хулу глагола, что еще требуешь свидетелей? Се ныне слышасте хулу Его. Что вам мнится? Они же отвещаше реша: повинен есть смерти" (Мф.26, 64-66).
А когда затем иудеи привели Иисуса Христа к Пилату, то говорили ему: "мы закон имамы и по закону нашему должен есть умерети, яко Себе Сына Божия сотвори"(Ио.19,7).Таким образом, истину Своего Божества Спаситель не поколебался подтвердить самою Своею смертию.
Не менее ясно и решительно говорит о Божестве Сына Божия и св. апостолы. Так Иоанн Богослов начинает свое евангелие словами: "В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово" (Ио.1,1). Далее апостол пишет: "и Слово плоть бысть и вселись в ны, и видехом славу Его, славу яко Единородного от Отца исполнь благодати истины" (Ио. 1,14,17). А оканчивая свое евангелие, апостол говорит: "сия же писана быша, да веруете, яко Иисус есть Христос и да верующе живот имате во имя Его" (20,30).
Точно также в заключение 1-го послания своего он пишет: "вемы: яко Сын Божий прииде, и дал есть нам свет и разум, да познаем Бога истиннаго и да будем во истиннем Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и живот вечный (1Ио. 5,20). Подобным образом св.ап. Павел учит: "велия благочестия тайна: Бог явися во плоти" (1Тим.3,16). Об Иисусе Христе апостол говорит, что в Нем "живет всякое исполнение Божества телесно" (Колос.2,9), т.е. в Нем постоянно обитает вся полнота божественного естества телесно - в самом теле - подобно тому, как душа обитает в нашем теле, так божество обитает в Иисусе Христе. Тот же апостол учит, об Иисусе Христе так: "Иже во образе Божии сый, не восхищением непщева быти равен Богу, но Себе умалил, зрак раба приим". (Кол. 2,5-7), т.е. Христос есть образ Божий, точное отображение Божества и равенство с Богом не было для Него хищением, поэтому принятие зрака раба было для Него умалением.
Re: Что такое троица и триединство?
Возможно, я повторю слова кого-то из участников форума, а возможно, помогу кому-то понять смысл Святой Троицы, сакральный для христиан.
Действительно, в Библии нет прямого указание на то, что Всевышний имеет три ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух; понятие Троицы сформировалось и легло в основу христианства гораздо позже. Тем не менее, понятие Троицы не противоречит Священному Писанию, где присутствуют и Бог-Отец, и Бог-Сын, и Святой Дух.
Проблема понятия Святой Троицы, на мой взгляд, возникает из-за того, что христианское вероучение, как религиозная система, сильно отличается от вероучения ранних христиан, поскольку формировалась в течение веков. Не секрет, что христианство появилось и развивалось в то время, когда на Балканах уже сформировались античные философские школы. В результате христианское богословие с целью познания истины взяло на вооружение достижения Сократа, Платона, Аристотеля и прочих и выработало понятие Троицы.
Что же такое Троица? Это способ познания Бога, выработанный христианскими богословами, воспитанными на античной философии. Поскольку главной целью любого верующего является приобщение к сверхъестественному, познание Бога, то в понятии Троицы находятся три ключа познания Великого Единого Бога: Ум, Слово (по-гречески "логос", что может означать также "разум"), Дух.
Ум (Отец) - это некий божественный замысел по созданию этого мира. Любой христианин так или иначе стремится приобщиться к Божественному замыслу, это и есть главная цель верующего. Но каким образом это можно сделать? Только Словом, через проповеди и Священное Писание. Только взывая к разуму людей, можно научить их жить в мире и согласии, соблюдать установленные Богом правила Жизни.
Именно поэтому Бог-Отец явил своё Откровение Моисею, и так появились 10 заповедей. Каждому из нас дан разум, чтобы соблюдать их. Но человек далеко не всегда поступает разумно, хотя ему дано право выбора, которое неразрывно связано с понятием Первородного греха. Совершив его, человек навсегда отказался от божественного руководства в повседневной жизни, отказался исполнять роль, для которой определил его Господь.
В нашей жизни мы часто сталкиваемся с тем, что поступаем неправильно, прекрасно это осознаём, но ничего сделать не можем. Это сильнее нас. Поэтому Господь послал на землю своего Сына, чтобы искупить Первородный грех. Христос в течение короткого времени, отведённого ему на земле, проповедовал людям, и его Слова составляют Евангелие - наиболее важную для христианина часть Библии.
Несмотря на то, что Сын - это Слово, без Святого Духа, он не осуществил бы ни одного из чудес. В Евангелии, если не ошибаюсь, есть упоминание о том, как Христос совершил исцеление больного силою Святого Духа. Святой Дух незримо присутствует везде: и в Боге-Отце, и в Боге-Сыне, и в каждом из нас. Святой Дух, иными словами, это частичка Бога в каждом из нас, возможность каждому приобщиться к Божественному. Напомню также, что быть христианином, значит, не только читать Библию, но и проникнуться духом христианства.
Именно так я воспринимаю понятие Святой Троицы. На мой взгляд, никакого многобожия здесь нет. Есть только три взаимосвязанные составляющие, без которых понятие Великого Творца, Создателя Мира не будет полным. Ум создал великий Замысел, через Слово Замысел должен быть донесён до людей, которые поймут его, только проникнувшись его Духом.
Действительно, в Библии нет прямого указание на то, что Всевышний имеет три ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух; понятие Троицы сформировалось и легло в основу христианства гораздо позже. Тем не менее, понятие Троицы не противоречит Священному Писанию, где присутствуют и Бог-Отец, и Бог-Сын, и Святой Дух.
Проблема понятия Святой Троицы, на мой взгляд, возникает из-за того, что христианское вероучение, как религиозная система, сильно отличается от вероучения ранних христиан, поскольку формировалась в течение веков. Не секрет, что христианство появилось и развивалось в то время, когда на Балканах уже сформировались античные философские школы. В результате христианское богословие с целью познания истины взяло на вооружение достижения Сократа, Платона, Аристотеля и прочих и выработало понятие Троицы.
Что же такое Троица? Это способ познания Бога, выработанный христианскими богословами, воспитанными на античной философии. Поскольку главной целью любого верующего является приобщение к сверхъестественному, познание Бога, то в понятии Троицы находятся три ключа познания Великого Единого Бога: Ум, Слово (по-гречески "логос", что может означать также "разум"), Дух.
Ум (Отец) - это некий божественный замысел по созданию этого мира. Любой христианин так или иначе стремится приобщиться к Божественному замыслу, это и есть главная цель верующего. Но каким образом это можно сделать? Только Словом, через проповеди и Священное Писание. Только взывая к разуму людей, можно научить их жить в мире и согласии, соблюдать установленные Богом правила Жизни.
Именно поэтому Бог-Отец явил своё Откровение Моисею, и так появились 10 заповедей. Каждому из нас дан разум, чтобы соблюдать их. Но человек далеко не всегда поступает разумно, хотя ему дано право выбора, которое неразрывно связано с понятием Первородного греха. Совершив его, человек навсегда отказался от божественного руководства в повседневной жизни, отказался исполнять роль, для которой определил его Господь.
В нашей жизни мы часто сталкиваемся с тем, что поступаем неправильно, прекрасно это осознаём, но ничего сделать не можем. Это сильнее нас. Поэтому Господь послал на землю своего Сына, чтобы искупить Первородный грех. Христос в течение короткого времени, отведённого ему на земле, проповедовал людям, и его Слова составляют Евангелие - наиболее важную для христианина часть Библии.
Несмотря на то, что Сын - это Слово, без Святого Духа, он не осуществил бы ни одного из чудес. В Евангелии, если не ошибаюсь, есть упоминание о том, как Христос совершил исцеление больного силою Святого Духа. Святой Дух незримо присутствует везде: и в Боге-Отце, и в Боге-Сыне, и в каждом из нас. Святой Дух, иными словами, это частичка Бога в каждом из нас, возможность каждому приобщиться к Божественному. Напомню также, что быть христианином, значит, не только читать Библию, но и проникнуться духом христианства.
Именно так я воспринимаю понятие Святой Троицы. На мой взгляд, никакого многобожия здесь нет. Есть только три взаимосвязанные составляющие, без которых понятие Великого Творца, Создателя Мира не будет полным. Ум создал великий Замысел, через Слово Замысел должен быть донесён до людей, которые поймут его, только проникнувшись его Духом.
Re: Что такое троица и триединство?
И также Он знает, сколько язычников было казнено в ходе тотальной христианизации Европы, ни кто не может отрицать, что христианство в Европе распространялось насильно, мечем, огнем и пытками (святая инквизиция).Монос писал(а):Бог знает сколько христиан было разодрано зверями в цирках Рима, сколько казнено и замучено язычниками
Монос писал(а):Языческие изваяния рассыпались сами собой в присутствии Апостолов , Апостолы призывали оставить языческих богов ложных и поклоняться Единому Богу
Это были действительно хорошие люди, которых Коран описывает, с гораздо лучшей стороны чем Библия. Они учили людей тому, чему учил их Пророк Иса (мир ему), но по прошествии времени христиане восстановили языческие статуи и иконы , и перестали поклоняться Единому Богу, и начали поклонятся триединому, чем предали учение Масиха (Помазанника)
Монос писал(а):В В.Завете сказано : Бог - ЕДИН , но это лишь начало Истины
Это начало Истины и конец Истины. Нет у него сотоварища. Как мы уже не однократно говорили Истина Одна, а Единобожие и троица, это как не крути вещи абсолютно разные.
Эти и другие доказательства, которые приводятся в обоснование троицы, являются текстами не однозначными , двусмысленными, и могут иметь различные трактовки и толкования. И поэтому не могут конкурировать с однозначными , ясными и понятными текстами указывающими на Абсолютное Единобожие.Монос писал(а):" Сказал БОГ : вот адам стал как один ИЗ НАС ..."
Я могу пообщаться с тысячей христиан которые живут по соседству со зданием Ватикана или администрацией РПЦ в Москве и загнать их в угол гораздо более легкими вопросами, и потом писать на всех форумах, что у христиан нет ответа на эти вопросы потому что христианин из Москвы (я лично с ним беседовалМонос писал(а):Я общался с евреем живущим в Иерусалме , и он не смог объяснить , что означают эти слова .
) не смог мне ответить.То что какой то еврей вам не смог ответить на библейский вопрос еще не говорит, что троица это правильно.
Кстати на счет этого Ехода, вам уже было объяснено, вы можете перечитать это в начале темы еще раз.
А потом, не только троица является проблемой, мы же говорили, что и саму Библию мы оцениваем как книгу измененную и знаем что в ней содержатся и другие тексты содержащие многобожие, один из этих текстов - приведенный вами стих, для нас он не является доказательством троицы, но доказательством наличия многобожия в Библии.
И если вы считаете , что евреев мы считаем Единобожниками, то вы считаете не правильно, к ним у нас притензий не меньше чем к вам, но они по крайней мере свой политеизм не рекламируют.
А я вам говорил, что нам трудно принять трактовки такого человека, потому что он принял христианство, а значит он лицо напрямую заинтересованное, и свидетельство его не принимается. А вы сами ивритом не владеете и ссылаетесь на этот не благонадежный источник, не имени не фамилии которого мы не знаем.Монос писал(а):А про слово " ЕХОД" означающее ЕДИНЫЙ я писал со ссылкой на слрва раввина который принял христианство
Не спорю, Монос, но я напомнил вам, что Коран в оригинале вы не читали, в ответ на ваш выпад, что в Коране якобы "чувствуется наигранность", чтобы чувствовать такие тонкие вещи уже необходимо знать язык, а для передачи основного смысла в сойдет и перевод.Монос писал(а):Истина заключена в смысле Откровений Бога , а не в букве , поэтому Божия Истина - она на любом языке - Божия Истина.
Да и к тому же ваши чувства еще не о чем не говорят, некоторые места в Библии например вызывают у мусульман, чувство жуткого омерзения. (Как например история о пророке Лоте и его дочерях, или описание дел Оголы и Оголивы), так что ваши слова о наигранности в Коране выглядят не искреннее, при том что Библию, которая имеет настолько не складный перевод , а зачастую и несуразный смысл, вы читаете спокойно.
Такое ошущение Монос, что вы хотите нас затащить в болото многобожия, что бы мы стали такими же как и вы, да и немудренно, ведь идолопоклонники ближе вам по духу нежели мы мусульмане.Монос писал(а):Тогда все арабы - это сотоварищи Богу в этом деле , и Бог противоречит Сам Себе в Коране, говоря о том что у Него не может быть сотоварищей .
Почему то поклонение статуям, иконам, мощам, святым, троице, реликвиям, могилам, - это для вас не сотоварищество и не многобожие, а то что арабы учили людей и распространяли Слово Аллаха, это для вас многобожие.
Вы процесс передачи знания, что ли считаете многобожием или что вас смутило!!!?
Монос писал(а):а в Коране Аллах говорит что Коран дан " на языке арабском ясном" то есть только арабам
Монос вот вам эти ваши слова хороший пример того как христиане искажают смысл (кстати это уже не первый раз вы делаете).
Вы привели цитату из Корана и тут же её превратно истолковали, прекрасно осознавая, что толкуете его неверно.
Разве книга написанная на каком то языке, обязательно предназначена только народу владельцу языка?
Почему вы говорите "Только арабам", каким образом из аята вы извлекли данный смысл?
Re: Что такое троица и триединство?
Монос, я считаю, что тема пришла к своему логическому завершению и ее пора закрывать. Ваши доводы мы поняли. Выше я уже изложила все основные моменты диалога. Христиане считают, что учение о Троице не может быть понятно в принципе, это великая тайна. Напрямую в Библии оно нигде не сформулировано, но считается, что свидетельством такого сложного устройства Бога является в первую очередь явление Христа, который был воплощенным Богом, как верят христиане. Из этого события - воплощения - и был сделан вывод, что Бог устроен как-то более сложно, чем люди думали раньше.
Ислам такое учение о Боге - как существе, едином в нескольких личностях (а также учение о воплощении, о том, что человек и пророк Иисус, мир с ним - и есть Сам Аллах) - резко отрицает:
«О вы, Люди Писания. Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Мессия Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его Слово. Он обратил Свое повеление («Будь») к Марйам и Дух от Него. Так веруйте же в Аллаха и Его посланника, не говорите: «Троица». Удерживайтесь (от этого), ибо это лучше для вас. Поистине, Аллах – только Единый Бог. Превыше Он того, чтобы был у Него ребенок. Ему принадлежит все, что в небесах и на земле. Довольно Аллаха как Поручителя" (4: 171).
«Не уверовали те, которые сказали: «Воистину, Аллах – это Мессия, сын Марьям (Марии)». (5:17)
Мы считаем, что это уступка многобожию, что Аллах, наш Творец - строго един, на личности не разделяется. Он велик и всемогущ, и один прекрасно может со всеми делами в мире справиться - и мир сотворить, и им управлять, и человека спасти, и это все будет только один Бог. Мы верим, что у Аллаха есть 99 прекрасных имен - качеств или свойств , а также Он имеет такие атрибуты как Речь, Слух, Зрение, Разум, Волю, но это не отдельные личности, а качества или свойства одного единственного Бога.
Монос, цитаты из ВЗ , которые вы привели, ничего не доказывают, для нас - тех, кто читает Библию не через призму христианского вероучения - они вовсе не являются свидетельством о Троице и их можно истолковать иначе. Бог сказал - "Адам стал как один из нас" - это Бог говорит с ангелами, так именно толкуют это место иудеи.
Слова псалма - сказал Господь господину моему - это не совсем точный перевод. В еврейском оригинале слова "Господь" и "господин" - это не одно слово, а разные слова ("Яхве" - Бог, и "адони" - "мой господин", так обращаются к человеку, я вам приводила оригинальный текст на иврите), так что читающему в оригинале сразу ясно что речь идет о Боге и человеке , а не о двух божественных существах.
Что еврейское слово "эхад" может означать сложное единство, я тоже слышала от евреев-христиан, но никогда не получала этому подтверждения от евреев-иудеев, так что скорее всего это какое-то лукавство или натяжка. В любом учебнике иврита или словаре сказано, что это слово - просто числительное "один" (я учила немного иврит в свое время)
Все примеры, которыми вы и участник Ищущий пытались проиллюстрировать это учение, говорят просто о частях или качествах одной личности, но не о трех личностях. Рука человека в тумане - это часть человеческого тела, это не отдельная личность. Или пример Ищущего - Разум, Слово и Дух - это тоже части или качества одной личности. У человека тоже есть разум, слова , речь и дух, душа, но это все один человек, одна личность, а не три. По исламу у Бога также есть Разум, Речь и дух, однако это только качества, атрибуты Единого Бога, а не три божественные личности. Мы также верим, как я писала выше, что Бог проявляет Себя в разных качествах - как Судья, как Творец, как Милостивый или наоборот карающий, наказывающий, как Прощающий, как Дарующий (блага) - в исламе у Бога таких имен или качеств целых 99, но мы отнюдь не говорим, что у нас Бог един в 99 личностях. ))
О природе (вернее двух природах) Христа можно поговорить отдельно, инша Аллах, попозже я хотела бы открыть такую тему.
Пока что ответ для меня неубедительный, если Христос - такой же Бог, что и Отец, то почему он говорит как меньший? Или его божественность, воплотившись в человека, стала более слабой, младшей, неполноценной? Но тогда получается, что Бог изменился, что Бог , который был во Христе, меньше, младше, того, что в Отце. То есть воплощение произошло неполностью или божественность понесла некий ущерб. когда приняла человеческое тело. Но это уже тема для отдельного разговора.
В общем, разговор можно, я думаю, считать оконченным. Каждая сторона свои аргументы высказала, мнениями мы обменялись, спасибо всем, кто участвовал.
Если у кого-то появятся еще какие-то соображения или нечто новое, что непременно нужно высказать именно в этой теме, можете написать модераторам, и тогда мы тему инша Аллах откроем.
Ислам такое учение о Боге - как существе, едином в нескольких личностях (а также учение о воплощении, о том, что человек и пророк Иисус, мир с ним - и есть Сам Аллах) - резко отрицает:
«О вы, Люди Писания. Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Мессия Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его Слово. Он обратил Свое повеление («Будь») к Марйам и Дух от Него. Так веруйте же в Аллаха и Его посланника, не говорите: «Троица». Удерживайтесь (от этого), ибо это лучше для вас. Поистине, Аллах – только Единый Бог. Превыше Он того, чтобы был у Него ребенок. Ему принадлежит все, что в небесах и на земле. Довольно Аллаха как Поручителя" (4: 171).
«Не уверовали те, которые сказали: «Воистину, Аллах – это Мессия, сын Марьям (Марии)». (5:17)
Мы считаем, что это уступка многобожию, что Аллах, наш Творец - строго един, на личности не разделяется. Он велик и всемогущ, и один прекрасно может со всеми делами в мире справиться - и мир сотворить, и им управлять, и человека спасти, и это все будет только один Бог. Мы верим, что у Аллаха есть 99 прекрасных имен - качеств или свойств , а также Он имеет такие атрибуты как Речь, Слух, Зрение, Разум, Волю, но это не отдельные личности, а качества или свойства одного единственного Бога.
Монос, цитаты из ВЗ , которые вы привели, ничего не доказывают, для нас - тех, кто читает Библию не через призму христианского вероучения - они вовсе не являются свидетельством о Троице и их можно истолковать иначе. Бог сказал - "Адам стал как один из нас" - это Бог говорит с ангелами, так именно толкуют это место иудеи.
Слова псалма - сказал Господь господину моему - это не совсем точный перевод. В еврейском оригинале слова "Господь" и "господин" - это не одно слово, а разные слова ("Яхве" - Бог, и "адони" - "мой господин", так обращаются к человеку, я вам приводила оригинальный текст на иврите), так что читающему в оригинале сразу ясно что речь идет о Боге и человеке , а не о двух божественных существах.
Что еврейское слово "эхад" может означать сложное единство, я тоже слышала от евреев-христиан, но никогда не получала этому подтверждения от евреев-иудеев, так что скорее всего это какое-то лукавство или натяжка. В любом учебнике иврита или словаре сказано, что это слово - просто числительное "один" (я учила немного иврит в свое время)
Все примеры, которыми вы и участник Ищущий пытались проиллюстрировать это учение, говорят просто о частях или качествах одной личности, но не о трех личностях. Рука человека в тумане - это часть человеческого тела, это не отдельная личность. Или пример Ищущего - Разум, Слово и Дух - это тоже части или качества одной личности. У человека тоже есть разум, слова , речь и дух, душа, но это все один человек, одна личность, а не три. По исламу у Бога также есть Разум, Речь и дух, однако это только качества, атрибуты Единого Бога, а не три божественные личности. Мы также верим, как я писала выше, что Бог проявляет Себя в разных качествах - как Судья, как Творец, как Милостивый или наоборот карающий, наказывающий, как Прощающий, как Дарующий (блага) - в исламе у Бога таких имен или качеств целых 99, но мы отнюдь не говорим, что у нас Бог един в 99 личностях. ))
О природе (вернее двух природах) Христа можно поговорить отдельно, инша Аллах, попозже я хотела бы открыть такую тему.
Вы слишком мало знаете о христианском Бгословии чтобы так заявлять ! Ответ очень простой . Те цитаты о человеческой природе воплотившегося Слова - Сына Божия . Пока Сын Божий был во плоти человеческой Он говорит как меньший , но всеже говорит об одной Природе с Богом - Отцом .
Пока что ответ для меня неубедительный, если Христос - такой же Бог, что и Отец, то почему он говорит как меньший? Или его божественность, воплотившись в человека, стала более слабой, младшей, неполноценной? Но тогда получается, что Бог изменился, что Бог , который был во Христе, меньше, младше, того, что в Отце. То есть воплощение произошло неполностью или божественность понесла некий ущерб. когда приняла человеческое тело. Но это уже тема для отдельного разговора.
Монос, а тут историю не знаете вы. Иудеи также не приносили жертв идолам и отвергали языческих богов, более того, в эпоху Второго храма. до разрушения Иерусалима, они также занимались прозелитизмом на территории Римской империи, в Новом завете описаны такие римляне-прозелиты (или полупрозелиты, которые соблюдали только заповеди "бней Ноах" - "сыновей Ноя" - это тоже допускалось) Однако их никто не преследовал и не наказывал, и веру их не запрещал. Но это также оффтоп.Муслима, сами плохо знаете историю и еще не верно приподносите эту самую историю . Ценность не в знании а его понимании . Христиане были гонимы не за то что не признавали императора богом ,или за то что сожгли якобы Рим . Христиан гнали язычники за то что они отвергали языческих богов признавая их ложными и идолами , не приносили жертв идолам и отучали других это делать
В общем, разговор можно, я думаю, считать оконченным. Каждая сторона свои аргументы высказала, мнениями мы обменялись, спасибо всем, кто участвовал.
Если у кого-то появятся еще какие-то соображения или нечто новое, что непременно нужно высказать именно в этой теме, можете написать модераторам, и тогда мы тему инша Аллах откроем.
Re: Что такое троица и триединство?
Кое-что еще на тему Троицы.
Известно, что с древних времен у многих народов существовали разные магические числа, которые имели особое значение. В частности таким являлось для многих народов число три.
Первое из них есть число 3. Широкое и священное значение числа 3 бросалось в глаза уже древним. По Аристотелю, например, "три" есть "все" и "трижды" есть то же, что "во всех отношениях". Все, как говорили и пифагорейцы, ограничивается или определяется тремя; потому что конец, средина и начало заключают в себе число всего, а в нем содержится число три. Посему это число, взятое от природы, как её закон, применяется также священных обрядах богопочитания.
Не так давно германский ученый Узенер, в одной из своих статей по истории религий детально показал, как широко распространена была в древнее время склонность соединять вместе три божества. Было высказано мнение, сто из множества применений числа 3 ни одно не сделалось исторически столь важным, как образование 3-х-членных групп божественных понятий, божеских триединств
Божественные триады существовали у очень многих народов - египтян, индийцев, греков, римлян, кельтов и других.
Триады у римлян: группа божественных охранителей Рима, почитавшаяся в Капитолии, потом перешедшая из Рима и во все римские колонии, а в императорское время принятая и греческими городами вместе с культом dea Roma и императора. Кроме Капитолийской триады - Юпитера, Юноны и Минервы, существовали, по Узенеру, и другие триады: на Авентине, по календарю Арвальских братьев, 1 сентября приносилась жертва Iovi Libero Iunoni Reginae; в Пренесте в священном месте, значит - для чествования была изображена Фортуна с Юпитером и Юноной. Устроенный по обету (258 г. Рима, 496 г. до Р. Хр.) диктатора А. Постумия храм был посвящен трем божествам: Церере, Либеру и Либере. О том, как охотно соединяли римляне в одну группу 3 божества, выразительно свидетельствует следующий факт из жизни Овидия. Льстя Августу, он благодарит Котту, что тот переслал ему два "божественных" (deos) изображения - Августа и Тиберия, и прибавляет, что он, Овидий, присоединил к ним еще Ливию. "чтобы в подарке было подобающее число. В один дом вошли трое всевышних.
Триады часто встречаются в молитвенных и подобных молитвенным обращениях к божествам. Овидий обращается к Фебу, Бакху и Музам, как покровителям поэтов, представляя эти божественные существа именно как триаду и, очевидно, мысля Музы как нечто единое. Примеры других божественных триад: Юпитер, Марс, Веста; нимфы, боги горы и Фемида.
Во время битв римские воины обыкновенно обращались с молитвами о победе к Марсу, Юпитеру и Квирину.
Египетские триады божественных семей: Осирис, Исида и Гор (функции которого иной раз перекликаются с функциями отца – Осириса); Амон, Мут и Хонсу, и др
Индийская триада (Тримурти) - Вишну, Шива и Брахма.
Взято с
http://www.protos7.ru/Symbol/ZnamNumer/Znam1_1.htm" target="_blank
Так что христиане, объединив Отца , Сына и Духа в триаду, отнюдь не были оригинальны, а шли по следам разных языческих религий. Причем сделано это было не самими авторами библейских текстов, а первыми христианами , приблизительно во втором веке.
Далее приведен небольшой материал - встречается ли в самом тексте Нового завета троичная формула?
До начала XX века для утверждения учения о троице в качестве новозаветного, или изначально существовавшего у апостолов, в основном ссылались на два текста из Нового Завета. Ими были, во-первых, отрывок из 1Ин. 5:6,7 и, во-вторых, так называемое «повеление Иисуса о крещении» Своим апостолам и ученикам, которое встречается в Матф. 28:19.
Когда же с середины XIX века было обнаружено большое количество Библейских рукописей, и когда они были обследованы учёными по ряду аспектов, то вскоре обнаружилось, что буквальный текст, содержащийся в найденных к тому времени греческих рукописях не совпадал с текстом в других более старых рукописях.
Путем сравнения и изучения из найденных рукописей удалось извлечь информацию, которая помогла установить первоначальный точный текст, особенно в том, что касается новозаветных Писаний. Относительно найденных рукописей речь шла не только о полных копиях Нового Завета или его отдельных книгах, но и об отрывках, содержащих лишь части отдельных книг Нового Завета. До сих пор было найдено почти 6000 таких греческих рукописей, которые были обозначены исследователями как «МSS» и были каталогизированы.
Далее исследователи текста нашли не только рукописные копии Библейских книг, и включили их в программу своих изысканий, но также и копии трудов отцов ранней церкви, в которых последние цитировали из имевшихся у них Библейских источников (так называемые «цитаты из патристики»). Различия при этом оказывались иногда очень незначительными, к примеру, использовалось другое слово, либо слово пропускалось и т.д.. Однако в некоторых случаях эти различия существенно влияли на значение текста.
Очень важное изменение обнаружилось относительно выше упомянутого отрывка из 1Ин. 5:6,7, так как именно эта часть текста, используемая как доказательство учения о троице, любопытным образом не встречается в древних рукописях и копиях, которые могли бы служить для сравнения и определения возможного изначального текста. Так отпало одно из существенных мест, на которое опирались сторонники учения о троице и, таким образом, оставалось только место с так называемым «миссионерским поручением».
Как же, однако, обстоит дело с текстом из Матф. 28:19?
Так называемое «миссионерское поручение» Христа Своим ученикам, записанное в Матф. 28:19, в части своего дословного содержания одинаково во всех известных ныне рукописях, и содержит текст, известный нам из всех переводов Библии, с тринитарной формулой крещения.
«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Матф. 28:18-20).
Этот стих является единственным местом в Священном Писании, где в Новом Завете вообще встречается такого рода тринитарная формула – «во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Никакой другой отрывок в Новом Завете не содержит этих слов, даже в таких местах, где в непосредственном контексте говорится как об Отце, так и о Сыне, и о Святом Духе. Далее бросается в глаза то, что во всех других местах, где в Новом Завете говорится о крещении, нигде не упоминается о крещении «во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Почему Иисусу надо было произносить эти слова, если впоследствии нигде не сообщается, что апостолы и ученики крестили таким образом? Почему в Деяниях апостолов сообщается, что люди были крещены «во имя Иисуса Христа», то есть «во имя Господа», и, однако же, ни в одном месте не упоминается, что была использована формула крещения из Матф. 28:19? И всё это, несмотря на то, что эти слова относятся к последним наставлениям Иисуса Своим апостолам и ученикам, и сегодня, как и на протяжении столетий, рассматриваются церквями как несравнимо значимые.
Первым сообщением после события в Матф. 28, где упоминается о крещении, является сообщение в Деяниях апостолов, во 2-й главе, где Пётр, в день Пятидесятницы, в конце своей проповеди призывает слушателей покаяться и креститься.
«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, – и получите дар Святого Духа» (Деян. 2:38).
Между событиями из Матф. 28 и Деян. 2 лежит всего чуть больше недели, и неужели Пётр уже забыл слова своего Учителя? Неужели Пётр по собственному усмотрению изменил слова Иисуса и заменил тринитарную формулу крещения другой? Такое, собственно говоря, на основании сообщаемого нам в Деяниях апостолов никак не приемлемо!
К тому же, мы читаем, что не только у Петра люди крестились во имя Иисуса, и при этом не использовали тринитарную формулу крещения. То же самое говорится и о других апостолах. Как же всё это объяснить?
Из относительно большого количества текстов в новозаветных Писаниях, в которых упоминается крещение, ясно и однозначно явствует, что речь идёт о крещении «во имя Иисуса Христа», и что ранняя Церковь, вероятно, не знала никакой тринитарной формулы крещения. Все места, где повествуется о крещениях, описывают акты крещения без какого-либо указания на «тринитарное» имя или какое-либо тринитарное учение!
Приведём несколько примеров из Деяний апостолов:
«..были они крещены во имя Господа Иисуса» (Деян. 8:16);
«и велел им креститься во имя Иисуса Христа» (Деян. 10:48);
«...они крестились во имя Господа Иисуса» (Деян. 19:5);
«...крестись..., призвав имя Господа (Иисуса)» (Деян. 22:16).
Как уже упоминалось, существуют не только древние рукописи самих Библейских книг, но и рукописи отцов церкви, датируемые первыми веками н.э.. Особенным интересом при исследовании текста пользуются те рукописи, в которых цитируются Библейские сообщения, поскольку там передаётся сам дословный Библейский текст, находившийся в то время в распоряжении писателя, из которого он и цитировал. Поскольку все сохранившиеся Библейские рукописи содержат дословный текст с тринитарной формулой, то возникает вопрос, не существует ли писаний отцов церкви, в которых цитируется эта часть из Матф. 28:19, и которые могли бы нам дать дополнительные сведения для решения проблемы?
В самом деле, существует несколько достойных внимания трудов, в которых упоминается или цитируется Матф. 28:19, и они, в основном, принадлежат отцу церкви Евсевию Кесарийскому, известному прежде всего как «отец церковной истории». Он родился около 260-265 г. н.э. и умер в 339 г. н.э.. Главным его трудом считают «Историю Церкви». Сам Евсевий, собственно говоря, был сторонником учения троицы, и поэтому следует ожидать, что каждый раз, когда он цитирует место из Матф. 28:19, или упоминает о нём, дословный текст с тринитарной формулой крещения будет при этом отражён, если, конечно же, так значилось в Библейских рукописях Евангелия от Матфея, какими пользовался Евсевий.
Но примечательно, что этого как раз мы у него и не можем встретить! Более того, в его писаниях встречается целый ряд цитат с указанием на Матф. 28:19, где такого рода формула крещения вообще не упоминается. Те немногие цитаты, в которых содержится тринитарный дословный текст, относятся к тем писаниям Евсевия, которые были написаны им после Никейского собора (325 г. н.э.), в то время как его труды до Никейского собора не содержат тринитарной формулы крещения.
Отражение текста из Матф. 28:19 в трудах Евсевия
У Евсевия встречаются следующие три формы дословного текста, Х – количество встречающихся мест:
1). «Идите и делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (7 Х);
2). «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (17 Х);
3). «Идите и делайте учениками все народы и крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа и научите их соблюдать...» (5 Х).
Наиболее важными являются для нас 17 мест, где Евсевий использует 2-ю форму для нашего исследования, повторяя слова Иисуса: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».
Здесь будет уместным привести очень важное замечание: Евсевий, цитируя слова Иисуса, передаёт их каждый раз как прямую речь! Он приводит слова так, как, по его представлению, их произнёс Иисус, а не как цитату из другого источника, где слова Иисуса поданы в описательной форме. Евсевий также не пытается, к примеру, обобщить слова евангелиста (Матфея или Луки) собственными словами или объединить их между собою. Во всяком месте в своих трудах, где он касается текста из Матф. 28:19, он приписывает слова «идите и во имя Моё делайте учениками все народы» самому Христу!
Demonstratio euangelica:
«...смотрите, как Он (Иисус) правдиво говорит голосом Божьим, и именно этими же словами говорит Своим ученикам, беднейшим из бедных: «Идите и делайте учеников из всех народов». «Но как, – естественно, спросили ученики у Учителя, – как можем мы это делать?». Пока ученики, вероятно, так говорили или так думали, Учитель разрешил их проблему, сказав, что они будут победоносными «во имя Моё». Ибо Он не просто просил их неопределённым образом «делать учеников из всех народов», но всегда дополнял «во имя Моё». А власть Его имени велика, так что апостол говорит: «Бог дал Ему имя, которое превыше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено на небе, на земле и под землёю». Он показал именем Своим Свою могучую власть, которая была сокрыта перед народом, когда Он поручал своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 157).
«...Одним словом сказал Он Своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы, и научите их соблюдать всё, что Я повелел вам». При этом Он сослался на действие Своего слова, и немного позже каждая раса из язычников и из чуждых была приобщена к сонму учеников» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 152).
«...и исповедаю, что они в своём предприятии могут иметь успех только через силу, которая божественна и сильнее человеческой силы, и только через содействие Сказавшего им: «Делайте именем Моим учениками все народы» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 159).
«...И после того, как Его собственные ученики были отвержены, Он повелел им: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!». Так вот мы, язычники, можем теперь принимать и принимаем пророка, Который был предсказан и был послан Отцом Своим как законодатель всем людям...» (перевод из «The Proof of the Cospel», Vol. 2, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 175).
Commentarius in Psalmos:
«...иудеи упоминаются прежде, потому что им первым должно было быть возвещено, но после них ученики должны были проповедовать Евангелие «всем народам во имя Моё», как и повелел им Христос» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 77).
«... Нам следовало бы так понимать слова Христа в этом выражении: «Всякая власть дана Мне на небе и на земле. Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Поэтому Аквила переводит: «действующий Своею силою навсегда» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).
«…То, что слова Христа были исполнены силою, видно по Его делам; ибо когда Он сказал Своим ученикам: «Идите за Мною, Я сделаю вас ловцами человеков», то Он исполнил это обетование Своей властью, и это вновь повторилось, когда Он им повелел: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Он проявил Свою силу в делах» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).
Commentarius in Isaiam:
«…Поэтому пророк обращается к вестникам Евангелия следующим образом: Вы, ученики Христа, идите, как вам повелено Самим Спасителем: «Идите к потерянным овцам дома Израилева ... Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 79).
«Ибо сказавший им: «Делайте именем Моим учениками все народы», – воспретил им основывать общины на одном и том же месте» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, Page 80).
Historia ecclesiastica:
«Но оставшиеся апостолы, будучи преследуемы различными способами, ... вышли, полагаясь на помощь Христа, Который сказал: «Идите и научите все народы во имя Моё»» (перевод из «Eusebius Ecclesiastical History», translated by C. F. Cruse, 1998, Book 3, Chap. 5, page 70).
De laudibus Constantini:
«Конечно, никто, кроме нашего Спасителя, не сделал этого, когда, после Своей победы над смертью, Он провозгласил слова Своим ученикам, исполнившиеся в этом событии: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы»» (перевод из «The Oration in Praise of Constantine», Chap. 16, pages 907,908, of The Master Christian Library, Version 6.02).
Theophania:
«...словом, с которым Он обратился к Своим немощным ученикам ... «Идите и делайте учениками все народы...». Простым дополнением одного слова Он устранил всякие сомнения относительно Своего поручения, говоря: вы достигнете этого Моим именем. Он не повелевал просто: «Идите и делайте учениками все народы», – но дополнил важным словом: «во имя Моё»» (перевод из «The Theophania from the Syriac», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 333).
«…ученики не смогли бы справиться с этой задачей, разве что посредством божественной силы, которая больше человеческой силы, и с помощью Того, Кто сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы...»» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 336).
«…Поэтому наш Спаситель после Своего воскресения сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы». И это сказал Тот, Кто прежде сказал: «Не ходите к язычникам...»» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 242).
«Он (Спаситель) сказал Своим ученикам одним словом и одним повелением: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы, и уча их соблюдать всё, что Я повелел вам». И Он позаботился, чтобы дела последовали слову» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 298).
Здесь перечислены места из трудов отца церкви Евсевия Кесарийского, отражающие слова Иисуса из Матф. 28:19: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».
В отношении других мест с формой 1 – «Идите и делайте учениками все народы...» – видно, что здесь отсутствует всякое указание на крещение всех народов, а также на имя, которым следовало бы крестить. Следовательно, эти 7 мест, в плане содержания, совпадают с формой 2, так что и здесь повеление о крещении не сходит с уст Иисуса, но есть лишь повеление идти к народам, делать их учениками и научить их.
Что касается других 5-ти мест, в которых встречается ныне известный тринитарный дословный текст, необходимо заметить, что среди учёных царит скептическое отношение относительно их происхождения (даже в отношении единственного места в «Тheophania»). В общем, исследователи исходят из того, что:
а). все эти 5 мест были составлены после Никейского собора и
б). возможно, были составлены вовсе не самим Евсевием, а каким-то другим автором.
Вот почему эти места не имеют особого значения для исследования и определения изначального дословного текста у евангелиста Матфея.
Другие источники с указанием на Матф. 28:19
Кроме писаний Евсевия, которые, судя по сохранившимся рукописям Библейских текстов, сами по себе являются важными источниками при оценке изначального дословного текста в Матф. 28:19, существуют ещё писания некоторых других отцов церкви. Они относятся ко времени до Никейского собора и касаются слов Иисуса относительно так называемого «миссионерского поручения». Мне хочется здесь вспомнить некоторые из них и кратко коснуться их значения.
Юстиниан Мученик
«У Юстиниана Мученика (труды около 130-140 г.г. н.э.) есть место, которое рассматривалось различными учёными как указание на Матф. 28:19. Это место встречается в «Диалоге Юстиниана с Трифоном», стр. 258:
«Бог ещё не произвёл суда, поскольку Он знает, что и сегодня люди делаются «учениками во имя Его Христа», они оставляют стезю заблуждения и получают также таланты в зависимости от достоинства каждого, и просвещаются именем этого Христа».
Сначала эти слова отвергались многими учёными и богословами. Они не рассматривали их как указание на Матф. 28:19, потому что здесь отсутствует известная тринитарная формула крещения! Но к концу XIX-го столетия, и после того, как дословный текст Евсевия стал известным, эта сложность относительно дословного текста у Юстиниана Мученика отпала, у которого, судя по всему, около 140 г. н.э. был тот же текст Евангелия от Матфея, что и у Евсевия между 300-340 г.г. н.э.» (перевод взят из Artikel von F. C. Conybeare in «The Hibbert Journal», von Oktober 1902, page 106).
Афраат
«Есть ещё один свидетель, чьё свидетельство нам необходимо учесть. Им является Афраат, сирийский (арамейский) отец церкви, писавший между 337-345 г.г. н.э.. Он следующим образом цитирует этот стих в официальной форме: «Делайте учениками все народы, и они будут верить в Меня». Эти последние слова, похоже, являются указанием на дословный текст Евсевия «во имя Моё». Как бы там ни было, они, во всяком случае, не содержат имеющиеся в Textus Receptus указания крестить во имя Троицы. Будь бы это место у Афраата единственным отдельным отклонением в цитировании, то в его лице можно было бы усматривать неточную или несвязную форму цитаты, но ввиду подобных мест у Евсевия и Юстиниана, это представляется невозможным» (перевод из Artikel von F. C. Conybeare in «The Hibbert Journal», von Oktober 1902, page 107).
Откуда происходит тринитарная формула крещения?
Если вышеуказанные патристические источники подтвердят, что дословный текст в Матф. 28:19 не содержал тринитарной формулы крещения в тех рукописях, какими пользовались Юстиниан и Евсевий, тогда, разумеется, возникает вопрос, откуда взялась эта тринитарная формула, и каким образом она попала в до сих пор известные рукописи Евангелия от Матфея, датируемые IV-м веком н.э., и более поздним временем. Очевидно, что в ранние века прилагались усилия, чтобы внедрить эту формулу в христианское учение и, в конечном счёте, закрепить её в тексте Библии. Но можно ли выяснить, каким образом это произошло?
Самое ранее упоминание тринитарной формулы крещения встречается в «Дидахе», называемой также «Апостольское учение» или «Учение апостолов». «Дидаха» – это собрание фрагментов рукописей, о котором полагают, что его первые главы были написаны к концу I-го века, а следующие части – в первой половине II-го века н.э., то есть примерно между 80 и 150 годами н.э.. Удивительным является тот факт, что в этом относительно маленьком произведении (сохранилось всего около ста стихов) встречается ряд высказываний, которые поддерживают некоторые ложные учения и практику. Последние впоследствии встречаются особенно в римском папстве в его молитвенниках, обрядах крещения с окроплением вместо погружения, в исповеди и т.д.. Если на этом фоне внимательно рассматривать «Дидаху», становится ясно, что в лице этих сильных заблуждений, содержащихся в этом документе, речь никоим образом не может идти об учении, какое Иисус преподал Своим апостолам.
Например, в «Дидахе», в 7-й главе, относительно крещения сказано следующее:
«7:1 – Относительно же крещения: крести так: после того, как ты прежде всё это сказал, крести живой (текущей) водой.
7:2 – Если же у тебя нет живой воды, крести другой водой. Если же ты не можешь (крестить) холодной водой, (тогда) в тёплой.
7:3 – Если же у тебя нет ни того, ни другого, тогда три раза поливай водой голову во имя Отца и Сына и Святого Духа.
7:4 – Перед крещением креститель и крещаемый должны поститься и, если возможно, то и некоторые другие также. Ты же, однако, должен повелеть крестящемуся, чтобы он один или два дня до того постился».
При чтении и сравнении этого с Библейскими сообщениями в Деяниях апостолов и в других новозаветных писаниях, становится очевидным, что эти данные в «Дидахе» явно не совпадают с Библейским свидетельством и описывают отклоняющийся от Библии опыт некоторых христиан того времени (II-ой век н.э.). Также здесь легко заметить, что именно этот дословный текст встречается впоследствии, после Никейского собора, в сохранившихся рукописях Евангелия от Матфея. Примечательно и то, что Евсевий не ценил «Дидаху» и называл её «неподлинным» документом.
В заключении обобщим то, что выясняется на основании различных источников и вытекающих из этого последствий относительно тринитарной формулы крещения в Матф. 28:19.
Все существующие рукописные копии Библейского текста, содержащие текст из Матф. 28:19, относятся ко времени после Никейского собора, и все они содержат дословный текст тринитарной формулы крещения. Важные патристические источники и писания Евсевия Кесарийского имеют, напротив, такой текст, в котором тринитарная формула крещения совсем отсутствует. Сообщения в Деяниях и других новозаветных Писаниях нигде не содержат какого-либо указания на крещение с тринитарной формулой, но зато многократно упоминают, что люди, которые верили апостолам, действовавшим во имя Господа, были крещаемы «во имя Господа Иисуса».
На основании имеющихся в распоряжении фактов, можно заключить, что изначальный дословный текст в Матф. 28:19 не содержал ту часть, которая касается крещения во имя троицы. Библейские слова у Евсевия, которые он цитировал из явно находящихся у него более древних рукописей, не содержат никакой тринитарной формулы крещения, ибо в ином случае Евсевий, как сторонник тринитарного учения, цитируя Матф. 28:19 со словами Иисуса, непременно упомянул бы эту формулу!
Тот факт, что он в общем 24 раза (17+7) цитирует эти слова Иисуса без тринитарной формулы, и то, что всего лишь 5 мест, содержащих тринитарную формулу крещения, относятся к писаниям после Никейского Собора (признающимся некоторыми учеными как не принадлежащие перу Евсевия), дают основание сделать заключение о содержании текста, а именно, что Иисус не давал Своим апостолам повеления о крещении, и, тем более, не повелевал крестить во имя троицы.
Взято с :
http://midnightcry.narod.ru/publication" target="_blank ... ider02.htm
Известно, что с древних времен у многих народов существовали разные магические числа, которые имели особое значение. В частности таким являлось для многих народов число три.
Первое из них есть число 3. Широкое и священное значение числа 3 бросалось в глаза уже древним. По Аристотелю, например, "три" есть "все" и "трижды" есть то же, что "во всех отношениях". Все, как говорили и пифагорейцы, ограничивается или определяется тремя; потому что конец, средина и начало заключают в себе число всего, а в нем содержится число три. Посему это число, взятое от природы, как её закон, применяется также священных обрядах богопочитания.
Не так давно германский ученый Узенер, в одной из своих статей по истории религий детально показал, как широко распространена была в древнее время склонность соединять вместе три божества. Было высказано мнение, сто из множества применений числа 3 ни одно не сделалось исторически столь важным, как образование 3-х-членных групп божественных понятий, божеских триединств
Божественные триады существовали у очень многих народов - египтян, индийцев, греков, римлян, кельтов и других.
Триады у римлян: группа божественных охранителей Рима, почитавшаяся в Капитолии, потом перешедшая из Рима и во все римские колонии, а в императорское время принятая и греческими городами вместе с культом dea Roma и императора. Кроме Капитолийской триады - Юпитера, Юноны и Минервы, существовали, по Узенеру, и другие триады: на Авентине, по календарю Арвальских братьев, 1 сентября приносилась жертва Iovi Libero Iunoni Reginae; в Пренесте в священном месте, значит - для чествования была изображена Фортуна с Юпитером и Юноной. Устроенный по обету (258 г. Рима, 496 г. до Р. Хр.) диктатора А. Постумия храм был посвящен трем божествам: Церере, Либеру и Либере. О том, как охотно соединяли римляне в одну группу 3 божества, выразительно свидетельствует следующий факт из жизни Овидия. Льстя Августу, он благодарит Котту, что тот переслал ему два "божественных" (deos) изображения - Августа и Тиберия, и прибавляет, что он, Овидий, присоединил к ним еще Ливию. "чтобы в подарке было подобающее число. В один дом вошли трое всевышних.
Триады часто встречаются в молитвенных и подобных молитвенным обращениях к божествам. Овидий обращается к Фебу, Бакху и Музам, как покровителям поэтов, представляя эти божественные существа именно как триаду и, очевидно, мысля Музы как нечто единое. Примеры других божественных триад: Юпитер, Марс, Веста; нимфы, боги горы и Фемида.
Во время битв римские воины обыкновенно обращались с молитвами о победе к Марсу, Юпитеру и Квирину.
Египетские триады божественных семей: Осирис, Исида и Гор (функции которого иной раз перекликаются с функциями отца – Осириса); Амон, Мут и Хонсу, и др
Индийская триада (Тримурти) - Вишну, Шива и Брахма.
Взято с
http://www.protos7.ru/Symbol/ZnamNumer/Znam1_1.htm" target="_blank
Так что христиане, объединив Отца , Сына и Духа в триаду, отнюдь не были оригинальны, а шли по следам разных языческих религий. Причем сделано это было не самими авторами библейских текстов, а первыми христианами , приблизительно во втором веке.
Далее приведен небольшой материал - встречается ли в самом тексте Нового завета троичная формула?
До начала XX века для утверждения учения о троице в качестве новозаветного, или изначально существовавшего у апостолов, в основном ссылались на два текста из Нового Завета. Ими были, во-первых, отрывок из 1Ин. 5:6,7 и, во-вторых, так называемое «повеление Иисуса о крещении» Своим апостолам и ученикам, которое встречается в Матф. 28:19.
Когда же с середины XIX века было обнаружено большое количество Библейских рукописей, и когда они были обследованы учёными по ряду аспектов, то вскоре обнаружилось, что буквальный текст, содержащийся в найденных к тому времени греческих рукописях не совпадал с текстом в других более старых рукописях.
Путем сравнения и изучения из найденных рукописей удалось извлечь информацию, которая помогла установить первоначальный точный текст, особенно в том, что касается новозаветных Писаний. Относительно найденных рукописей речь шла не только о полных копиях Нового Завета или его отдельных книгах, но и об отрывках, содержащих лишь части отдельных книг Нового Завета. До сих пор было найдено почти 6000 таких греческих рукописей, которые были обозначены исследователями как «МSS» и были каталогизированы.
Далее исследователи текста нашли не только рукописные копии Библейских книг, и включили их в программу своих изысканий, но также и копии трудов отцов ранней церкви, в которых последние цитировали из имевшихся у них Библейских источников (так называемые «цитаты из патристики»). Различия при этом оказывались иногда очень незначительными, к примеру, использовалось другое слово, либо слово пропускалось и т.д.. Однако в некоторых случаях эти различия существенно влияли на значение текста.
Очень важное изменение обнаружилось относительно выше упомянутого отрывка из 1Ин. 5:6,7, так как именно эта часть текста, используемая как доказательство учения о троице, любопытным образом не встречается в древних рукописях и копиях, которые могли бы служить для сравнения и определения возможного изначального текста. Так отпало одно из существенных мест, на которое опирались сторонники учения о троице и, таким образом, оставалось только место с так называемым «миссионерским поручением».
Как же, однако, обстоит дело с текстом из Матф. 28:19?
Так называемое «миссионерское поручение» Христа Своим ученикам, записанное в Матф. 28:19, в части своего дословного содержания одинаково во всех известных ныне рукописях, и содержит текст, известный нам из всех переводов Библии, с тринитарной формулой крещения.
«И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века» (Матф. 28:18-20).
Этот стих является единственным местом в Священном Писании, где в Новом Завете вообще встречается такого рода тринитарная формула – «во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Никакой другой отрывок в Новом Завете не содержит этих слов, даже в таких местах, где в непосредственном контексте говорится как об Отце, так и о Сыне, и о Святом Духе. Далее бросается в глаза то, что во всех других местах, где в Новом Завете говорится о крещении, нигде не упоминается о крещении «во имя Отца и Сына и Святого Духа».
Почему Иисусу надо было произносить эти слова, если впоследствии нигде не сообщается, что апостолы и ученики крестили таким образом? Почему в Деяниях апостолов сообщается, что люди были крещены «во имя Иисуса Христа», то есть «во имя Господа», и, однако же, ни в одном месте не упоминается, что была использована формула крещения из Матф. 28:19? И всё это, несмотря на то, что эти слова относятся к последним наставлениям Иисуса Своим апостолам и ученикам, и сегодня, как и на протяжении столетий, рассматриваются церквями как несравнимо значимые.
Первым сообщением после события в Матф. 28, где упоминается о крещении, является сообщение в Деяниях апостолов, во 2-й главе, где Пётр, в день Пятидесятницы, в конце своей проповеди призывает слушателей покаяться и креститься.
«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, – и получите дар Святого Духа» (Деян. 2:38).
Между событиями из Матф. 28 и Деян. 2 лежит всего чуть больше недели, и неужели Пётр уже забыл слова своего Учителя? Неужели Пётр по собственному усмотрению изменил слова Иисуса и заменил тринитарную формулу крещения другой? Такое, собственно говоря, на основании сообщаемого нам в Деяниях апостолов никак не приемлемо!
К тому же, мы читаем, что не только у Петра люди крестились во имя Иисуса, и при этом не использовали тринитарную формулу крещения. То же самое говорится и о других апостолах. Как же всё это объяснить?
Из относительно большого количества текстов в новозаветных Писаниях, в которых упоминается крещение, ясно и однозначно явствует, что речь идёт о крещении «во имя Иисуса Христа», и что ранняя Церковь, вероятно, не знала никакой тринитарной формулы крещения. Все места, где повествуется о крещениях, описывают акты крещения без какого-либо указания на «тринитарное» имя или какое-либо тринитарное учение!
Приведём несколько примеров из Деяний апостолов:
«..были они крещены во имя Господа Иисуса» (Деян. 8:16);
«и велел им креститься во имя Иисуса Христа» (Деян. 10:48);
«...они крестились во имя Господа Иисуса» (Деян. 19:5);
«...крестись..., призвав имя Господа (Иисуса)» (Деян. 22:16).
Как уже упоминалось, существуют не только древние рукописи самих Библейских книг, но и рукописи отцов церкви, датируемые первыми веками н.э.. Особенным интересом при исследовании текста пользуются те рукописи, в которых цитируются Библейские сообщения, поскольку там передаётся сам дословный Библейский текст, находившийся в то время в распоряжении писателя, из которого он и цитировал. Поскольку все сохранившиеся Библейские рукописи содержат дословный текст с тринитарной формулой, то возникает вопрос, не существует ли писаний отцов церкви, в которых цитируется эта часть из Матф. 28:19, и которые могли бы нам дать дополнительные сведения для решения проблемы?
В самом деле, существует несколько достойных внимания трудов, в которых упоминается или цитируется Матф. 28:19, и они, в основном, принадлежат отцу церкви Евсевию Кесарийскому, известному прежде всего как «отец церковной истории». Он родился около 260-265 г. н.э. и умер в 339 г. н.э.. Главным его трудом считают «Историю Церкви». Сам Евсевий, собственно говоря, был сторонником учения троицы, и поэтому следует ожидать, что каждый раз, когда он цитирует место из Матф. 28:19, или упоминает о нём, дословный текст с тринитарной формулой крещения будет при этом отражён, если, конечно же, так значилось в Библейских рукописях Евангелия от Матфея, какими пользовался Евсевий.
Но примечательно, что этого как раз мы у него и не можем встретить! Более того, в его писаниях встречается целый ряд цитат с указанием на Матф. 28:19, где такого рода формула крещения вообще не упоминается. Те немногие цитаты, в которых содержится тринитарный дословный текст, относятся к тем писаниям Евсевия, которые были написаны им после Никейского собора (325 г. н.э.), в то время как его труды до Никейского собора не содержат тринитарной формулы крещения.
Отражение текста из Матф. 28:19 в трудах Евсевия
У Евсевия встречаются следующие три формы дословного текста, Х – количество встречающихся мест:
1). «Идите и делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (7 Х);
2). «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы... и научите их соблюдать...» (17 Х);
3). «Идите и делайте учениками все народы и крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа и научите их соблюдать...» (5 Х).
Наиболее важными являются для нас 17 мест, где Евсевий использует 2-ю форму для нашего исследования, повторяя слова Иисуса: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».
Здесь будет уместным привести очень важное замечание: Евсевий, цитируя слова Иисуса, передаёт их каждый раз как прямую речь! Он приводит слова так, как, по его представлению, их произнёс Иисус, а не как цитату из другого источника, где слова Иисуса поданы в описательной форме. Евсевий также не пытается, к примеру, обобщить слова евангелиста (Матфея или Луки) собственными словами или объединить их между собою. Во всяком месте в своих трудах, где он касается текста из Матф. 28:19, он приписывает слова «идите и во имя Моё делайте учениками все народы» самому Христу!
Demonstratio euangelica:
«...смотрите, как Он (Иисус) правдиво говорит голосом Божьим, и именно этими же словами говорит Своим ученикам, беднейшим из бедных: «Идите и делайте учеников из всех народов». «Но как, – естественно, спросили ученики у Учителя, – как можем мы это делать?». Пока ученики, вероятно, так говорили или так думали, Учитель разрешил их проблему, сказав, что они будут победоносными «во имя Моё». Ибо Он не просто просил их неопределённым образом «делать учеников из всех народов», но всегда дополнял «во имя Моё». А власть Его имени велика, так что апостол говорит: «Бог дал Ему имя, которое превыше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено на небе, на земле и под землёю». Он показал именем Своим Свою могучую власть, которая была сокрыта перед народом, когда Он поручал своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 157).
«...Одним словом сказал Он Своим ученикам: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы, и научите их соблюдать всё, что Я повелел вам». При этом Он сослался на действие Своего слова, и немного позже каждая раса из язычников и из чуждых была приобщена к сонму учеников» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 152).
«...и исповедаю, что они в своём предприятии могут иметь успех только через силу, которая божественна и сильнее человеческой силы, и только через содействие Сказавшего им: «Делайте именем Моим учениками все народы» (перевод из «The Proof of the Gospel», Vol. 1, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 159).
«...И после того, как Его собственные ученики были отвержены, Он повелел им: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы!». Так вот мы, язычники, можем теперь принимать и принимаем пророка, Который был предсказан и был послан Отцом Своим как законодатель всем людям...» (перевод из «The Proof of the Cospel», Vol. 2, edited and translated by W. J. Ferrar, 1981, page 175).
Commentarius in Psalmos:
«...иудеи упоминаются прежде, потому что им первым должно было быть возвещено, но после них ученики должны были проповедовать Евангелие «всем народам во имя Моё», как и повелел им Христос» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 77).
«... Нам следовало бы так понимать слова Христа в этом выражении: «Всякая власть дана Мне на небе и на земле. Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Поэтому Аквила переводит: «действующий Своею силою навсегда» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).
«…То, что слова Христа были исполнены силою, видно по Его делам; ибо когда Он сказал Своим ученикам: «Идите за Мною, Я сделаю вас ловцами человеков», то Он исполнил это обетование Своей властью, и это вновь повторилось, когда Он им повелел: «Идите и именем Моим делайте учениками все народы». Он проявил Свою силу в делах» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 78).
Commentarius in Isaiam:
«…Поэтому пророк обращается к вестникам Евангелия следующим образом: Вы, ученики Христа, идите, как вам повелено Самим Спасителем: «Идите к потерянным овцам дома Израилева ... Идите и именем Моим делайте учениками все народы!» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, page 79).
«Ибо сказавший им: «Делайте именем Моим учениками все народы», – воспретил им основывать общины на одном и том же месте» (перевод из «The Lord´s Command to Baptise», Bernard H. Cuneo, 1923, Page 80).
Historia ecclesiastica:
«Но оставшиеся апостолы, будучи преследуемы различными способами, ... вышли, полагаясь на помощь Христа, Который сказал: «Идите и научите все народы во имя Моё»» (перевод из «Eusebius Ecclesiastical History», translated by C. F. Cruse, 1998, Book 3, Chap. 5, page 70).
De laudibus Constantini:
«Конечно, никто, кроме нашего Спасителя, не сделал этого, когда, после Своей победы над смертью, Он провозгласил слова Своим ученикам, исполнившиеся в этом событии: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы»» (перевод из «The Oration in Praise of Constantine», Chap. 16, pages 907,908, of The Master Christian Library, Version 6.02).
Theophania:
«...словом, с которым Он обратился к Своим немощным ученикам ... «Идите и делайте учениками все народы...». Простым дополнением одного слова Он устранил всякие сомнения относительно Своего поручения, говоря: вы достигнете этого Моим именем. Он не повелевал просто: «Идите и делайте учениками все народы», – но дополнил важным словом: «во имя Моё»» (перевод из «The Theophania from the Syriac», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 333).
«…ученики не смогли бы справиться с этой задачей, разве что посредством божественной силы, которая больше человеческой силы, и с помощью Того, Кто сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы...»» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 336).
«…Поэтому наш Спаситель после Своего воскресения сказал им: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы». И это сказал Тот, Кто прежде сказал: «Не ходите к язычникам...»» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 242).
«Он (Спаситель) сказал Своим ученикам одним словом и одним повелением: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы, и уча их соблюдать всё, что Я повелел вам». И Он позаботился, чтобы дела последовали слову» (перевод из «The Theophania from the Syriaс», Text edited by Samuel Lee, London, 1842, Cambridge, 1843, page 298).
Здесь перечислены места из трудов отца церкви Евсевия Кесарийского, отражающие слова Иисуса из Матф. 28:19: «Идите и во имя Моё делайте учениками все народы».
В отношении других мест с формой 1 – «Идите и делайте учениками все народы...» – видно, что здесь отсутствует всякое указание на крещение всех народов, а также на имя, которым следовало бы крестить. Следовательно, эти 7 мест, в плане содержания, совпадают с формой 2, так что и здесь повеление о крещении не сходит с уст Иисуса, но есть лишь повеление идти к народам, делать их учениками и научить их.
Что касается других 5-ти мест, в которых встречается ныне известный тринитарный дословный текст, необходимо заметить, что среди учёных царит скептическое отношение относительно их происхождения (даже в отношении единственного места в «Тheophania»). В общем, исследователи исходят из того, что:
а). все эти 5 мест были составлены после Никейского собора и
б). возможно, были составлены вовсе не самим Евсевием, а каким-то другим автором.
Вот почему эти места не имеют особого значения для исследования и определения изначального дословного текста у евангелиста Матфея.
Другие источники с указанием на Матф. 28:19
Кроме писаний Евсевия, которые, судя по сохранившимся рукописям Библейских текстов, сами по себе являются важными источниками при оценке изначального дословного текста в Матф. 28:19, существуют ещё писания некоторых других отцов церкви. Они относятся ко времени до Никейского собора и касаются слов Иисуса относительно так называемого «миссионерского поручения». Мне хочется здесь вспомнить некоторые из них и кратко коснуться их значения.
Юстиниан Мученик
«У Юстиниана Мученика (труды около 130-140 г.г. н.э.) есть место, которое рассматривалось различными учёными как указание на Матф. 28:19. Это место встречается в «Диалоге Юстиниана с Трифоном», стр. 258:
«Бог ещё не произвёл суда, поскольку Он знает, что и сегодня люди делаются «учениками во имя Его Христа», они оставляют стезю заблуждения и получают также таланты в зависимости от достоинства каждого, и просвещаются именем этого Христа».
Сначала эти слова отвергались многими учёными и богословами. Они не рассматривали их как указание на Матф. 28:19, потому что здесь отсутствует известная тринитарная формула крещения! Но к концу XIX-го столетия, и после того, как дословный текст Евсевия стал известным, эта сложность относительно дословного текста у Юстиниана Мученика отпала, у которого, судя по всему, около 140 г. н.э. был тот же текст Евангелия от Матфея, что и у Евсевия между 300-340 г.г. н.э.» (перевод взят из Artikel von F. C. Conybeare in «The Hibbert Journal», von Oktober 1902, page 106).
Афраат
«Есть ещё один свидетель, чьё свидетельство нам необходимо учесть. Им является Афраат, сирийский (арамейский) отец церкви, писавший между 337-345 г.г. н.э.. Он следующим образом цитирует этот стих в официальной форме: «Делайте учениками все народы, и они будут верить в Меня». Эти последние слова, похоже, являются указанием на дословный текст Евсевия «во имя Моё». Как бы там ни было, они, во всяком случае, не содержат имеющиеся в Textus Receptus указания крестить во имя Троицы. Будь бы это место у Афраата единственным отдельным отклонением в цитировании, то в его лице можно было бы усматривать неточную или несвязную форму цитаты, но ввиду подобных мест у Евсевия и Юстиниана, это представляется невозможным» (перевод из Artikel von F. C. Conybeare in «The Hibbert Journal», von Oktober 1902, page 107).
Откуда происходит тринитарная формула крещения?
Если вышеуказанные патристические источники подтвердят, что дословный текст в Матф. 28:19 не содержал тринитарной формулы крещения в тех рукописях, какими пользовались Юстиниан и Евсевий, тогда, разумеется, возникает вопрос, откуда взялась эта тринитарная формула, и каким образом она попала в до сих пор известные рукописи Евангелия от Матфея, датируемые IV-м веком н.э., и более поздним временем. Очевидно, что в ранние века прилагались усилия, чтобы внедрить эту формулу в христианское учение и, в конечном счёте, закрепить её в тексте Библии. Но можно ли выяснить, каким образом это произошло?
Самое ранее упоминание тринитарной формулы крещения встречается в «Дидахе», называемой также «Апостольское учение» или «Учение апостолов». «Дидаха» – это собрание фрагментов рукописей, о котором полагают, что его первые главы были написаны к концу I-го века, а следующие части – в первой половине II-го века н.э., то есть примерно между 80 и 150 годами н.э.. Удивительным является тот факт, что в этом относительно маленьком произведении (сохранилось всего около ста стихов) встречается ряд высказываний, которые поддерживают некоторые ложные учения и практику. Последние впоследствии встречаются особенно в римском папстве в его молитвенниках, обрядах крещения с окроплением вместо погружения, в исповеди и т.д.. Если на этом фоне внимательно рассматривать «Дидаху», становится ясно, что в лице этих сильных заблуждений, содержащихся в этом документе, речь никоим образом не может идти об учении, какое Иисус преподал Своим апостолам.
Например, в «Дидахе», в 7-й главе, относительно крещения сказано следующее:
«7:1 – Относительно же крещения: крести так: после того, как ты прежде всё это сказал, крести живой (текущей) водой.
7:2 – Если же у тебя нет живой воды, крести другой водой. Если же ты не можешь (крестить) холодной водой, (тогда) в тёплой.
7:3 – Если же у тебя нет ни того, ни другого, тогда три раза поливай водой голову во имя Отца и Сына и Святого Духа.
7:4 – Перед крещением креститель и крещаемый должны поститься и, если возможно, то и некоторые другие также. Ты же, однако, должен повелеть крестящемуся, чтобы он один или два дня до того постился».
При чтении и сравнении этого с Библейскими сообщениями в Деяниях апостолов и в других новозаветных писаниях, становится очевидным, что эти данные в «Дидахе» явно не совпадают с Библейским свидетельством и описывают отклоняющийся от Библии опыт некоторых христиан того времени (II-ой век н.э.). Также здесь легко заметить, что именно этот дословный текст встречается впоследствии, после Никейского собора, в сохранившихся рукописях Евангелия от Матфея. Примечательно и то, что Евсевий не ценил «Дидаху» и называл её «неподлинным» документом.
В заключении обобщим то, что выясняется на основании различных источников и вытекающих из этого последствий относительно тринитарной формулы крещения в Матф. 28:19.
Все существующие рукописные копии Библейского текста, содержащие текст из Матф. 28:19, относятся ко времени после Никейского собора, и все они содержат дословный текст тринитарной формулы крещения. Важные патристические источники и писания Евсевия Кесарийского имеют, напротив, такой текст, в котором тринитарная формула крещения совсем отсутствует. Сообщения в Деяниях и других новозаветных Писаниях нигде не содержат какого-либо указания на крещение с тринитарной формулой, но зато многократно упоминают, что люди, которые верили апостолам, действовавшим во имя Господа, были крещаемы «во имя Господа Иисуса».
На основании имеющихся в распоряжении фактов, можно заключить, что изначальный дословный текст в Матф. 28:19 не содержал ту часть, которая касается крещения во имя троицы. Библейские слова у Евсевия, которые он цитировал из явно находящихся у него более древних рукописей, не содержат никакой тринитарной формулы крещения, ибо в ином случае Евсевий, как сторонник тринитарного учения, цитируя Матф. 28:19 со словами Иисуса, непременно упомянул бы эту формулу!
Тот факт, что он в общем 24 раза (17+7) цитирует эти слова Иисуса без тринитарной формулы, и то, что всего лишь 5 мест, содержащих тринитарную формулу крещения, относятся к писаниям после Никейского Собора (признающимся некоторыми учеными как не принадлежащие перу Евсевия), дают основание сделать заключение о содержании текста, а именно, что Иисус не давал Своим апостолам повеления о крещении, и, тем более, не повелевал крестить во имя троицы.
Взято с :
http://midnightcry.narod.ru/publication" target="_blank ... ider02.htm
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей