Какие противоречия в Библии видят мусульмане ?

[Монос]

Муслима писала:
"Монос, вот вы сейчас опять утверждаете нечто , что потом не сможете никак доказать. Вы разве видели текст псалма в самом оригинальном оригинале ,чтобы такое утверждать? Это все легенды, придуманные вашими церковниками - что де наш текст - Септуагинта, более правильный чем их - иудейский - масоретский текст. Это все досужие домыслы. На самом деле , с обнаружением Кумранских рукописей в 1947 году оказалось, что и Септуагинта, и масоретский текст расходятся с более ранними найденными библейскими текстами. Объяснялось это тем, что в ветхозаветной общине не было единого канонического текста, было несколько вариантов библейского текста. Переводчики Септуагинты пользовались одним текстом, а масореты - другим. Отсюда и расхождения.
\\\И это не случайно: самые выдающиеся учёные - исследователи библейских текстов ранее утверждали: сопоставление еврейской масоретской Библии и греческого перевода 70-ти толковников в объективном историческом освещении и беспристрастном толковании научно заставляют формулировать в итоге, чтогреческая интерпретация воспроизводит независимый от масоретского еврейский текстуальный тип (библеист профессор Н.Н. Глубоковский). Это давно наталкивало учёных на мысль, что в основе масоретского текста и перевода 70-ти толковников лежат различные редакции древнееврейского текста******

Муслима , тут все точно, так и есть ! Перевод Септуагинты был сделан иудеями палестины в составе 72 чел. с кодекса 3 века ДО н.э. Так что обвинение против "наших церковников", мягко говоря, ошибочно , а Масоретский перевод сделан с Ямнинского кодекса палистинских раввинов талмудистов конца 1 века , в котором уже были предприняты попытки исправления . Вот вам и разница , и не в пользу масоретского текста !
Этот перевод (М.) был сделан одним язычником по рождению, Аквилом, который принял в христианство, но был исключен из общины за занятие астрологией . Он то , из ненависти, и сделал искаженный Масоретский перевод под руководством талмудиста Акиба , в пер. Пол. 2 века ., исказив Мессианские места .
Есть много свидетельств о употреблении иудеями Септуагинты как в частном ( Иосиф Флавий, Филон.. ) так об общем в синагогах (в Талмуде). Так что невероятно !!! чтобы иудеи времен Иисуса употребляли иную, отличную от Септуагинты трактовку о стихе " Сказал Господь Господу..." .109 пс.

. Единственный греческий перевод Еврейской Библии принятый единодушно всеми иудеями как точный - был Септуагинта , а в нем стоит слово Адонай - Господь.

***** А какой из этих текстов ближе к самому оригиналу - теперь уже не узнаешь.********

Нетрудно догадаться .

******* Так что этот текст у синоптиков наводит на мысль о том, что данный эпизод был выдуман авторами Евангелий*******

Так что на эту мысль можно навести людей только чтущих Коран .

.

[Монос]

МОДЕРАТОР: УВАЖАЕМЫЙ МОНОС, ЛЮБОЕ СООБЩЕНИЕ УДАЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ СУТКИ ПОСЛЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ, ЧТО БЫ У ВАС БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ СКОПИРОВАТЬ СВОИ ТРУДЫ И ПРИМЕНИТЬ ИХ К МЕСТУ, ЕСЛИ ЕСТЬ ЖЕЛАНИЕ ТО Я ВАМ ВЫШЛЮ ВАШИ ПОСТЫ В ЛИЧКУ.

Спасибо , буду иметь в виду. Свои посты я копирую в память моб. устройства , но с большими бывают проблеммы .

[Монос]

Муслима писала :
" На самом деле Иисус ничего подобного не мог сказать еврейскому духовенству, потому что и он и они прекрасно знали оригинал и знали, что в оригинале псалма стоят разные слова, так что ни о каких двух богах там речи нет. "
Правилино, разные слова ... одно - это имя Бога (Яхве) а другое имя нарицательное Адонай - чтобы показать различие Лиц в Боге . Давидом , как и др. пророками в Ветхом З. Господь ясно не говорил а лишь предрекал, приоткрывал Истину чтобы люди могли усвоить её и принять , как человек принимает пищу не заглатывая все ибо это не полезно , а постепенно . Тем более трудно бывает понять человеку то о чем ему говорят пока не увидит . Так и с пророчествами , все стало ясно вполне когда пророчества сбылись на Христе . Христос и уприкал поэтому книжников и законников ( знатоков Писания) в том что они умеют различать по приметам ( погоде ) когда и что следует сажать или убирать и т.д. , а в писании предреченного не видят !? Поэтому и говорит еще в Евангелии Христос что пришел он " к погибшим дома Израилева " из-за того что и иудеи уже опустились до уровня язычников имея лишь внешнее исполнение закона и обычаев , думая что в этом спасение .
Муслима вы правы когда говорите что там нет никаких двух богов . Там две ипостаси ( ипостась - сущьность,состояние, лицо ) Ведь Бог Един и нет другого бога кроме Него Одного . И в то же время Сам Господь говорит о нескольких лицах в Себе Самом . Как я уже приводил стих " вот Адам стал как один из Нас зная " . Ангелы не равны с Богом чтобы Он говорил с ними на равных " из Нас ".
***** Из приведеной статьи атеистов :" Лукавят христиане. В греческом источнике евангелия выполнена банальная подмена: "kurios kuriw" (или "LORD into my LORD" в английском переводе). Слово "kurios", естественно, должно означать Бога."*****
Это не христиане лукавят а атеисты тупят . Речь идет о греческом переводе с иврита ( с одного языка на другой ) и естественно при переводе встречаются в одном языке слова и понятия которые невозможно передать на другом языке , и поэтому в греческом переводе - Септуагинте не стоит слово Яхве а KIPIOC - Господь . Напомню что этот перевод Септуагинты был сделан в 3 веке до н. э. иудейскими же переводчиками (72) и он был принят как точная копия и употреблялся в синагогах наряду с еврейским . Важно еще , что в древних писменах небыло ЗАГЛАВНЫХ букв и поэтому второе слово Господь иудеи спокойно толковали как господь с мал. буквы то есть "господин" ведь иной мысли им и на ум не приходило так как и другие Мессианские места в текстах иудейские мудрецы толковали им не верно . Ктому же у них были аналогичные примеры в тексте когда человек назван богом. Иисус христос напоминает иудеям это место " вы боги " , там употреблялось то же слово что и к Богу только там понятно было что речь о людях так как к людям и обращена была , но слово то одно ! Отличие лишь в понимании его .
А вот когда Иисусом Христом и Апостолами было выявлено и ясно проповедано о Троичности Лиц в Боге , точнее, в начале проповедь была о Божестве Иисуса ,и многие из иудеев стали принимать христианство!, то вот тагда иудейские мудрецы и заволновались . Им срочно понадобился другой греческий перевод ( греческий яз.
ведь был "международный" и многим доступно было понимание иудейских текстов по Септуагинте ) Вот тогда то и появился новый греч. перевод "Масоретский" который соответствовал именно иудейскому ПОНИМАНИЮ (толкованию )евр. Библии !
Иисус Христос обличал книжников " сами не входите в Царство Небесное и другим воспрещаете ( припятствуете) "
Остальное в статье все одни предположения на основе неизвестно каких еврейских текстов до или после Мосаретских подлаженных под талмудистов .
Можно сказать что истинный смысл древних еврейских текстов остался именно в Септуагинте ( паника иудеев началась с проповеди христианства ) с которой кстати переведена был Библия славянская . И переведена очень точно в силу того что славянская писменность , точнее АЗ-БУКА (Кирилица ) была составлена Святыми братьями - греками Кириллом и Мефодием по образцу греческого алфавита .

[Муслима]

Муслима , тут все точно, так и есть ! Перевод Септуагинты был сделан иудеями палестины в составе 72 чел. с кодекса 3 века ДО н.э. Так что обвинение против "наших церковников", мягко говоря, ошибочно , а Масоретский перевод сделан с Ямнинского кодекса палистинских раввинов талмудистов конца 1 века , в котором уже были предприняты попытки исправления . Вот вам и разница , и не в пользу масоретского текста !
Этот перевод (М.) был сделан одним язычником по рождению, Аквилом, который принял в христианство, но был исключен из общины за занятие астрологией . Он то , из ненависти, и сделал искаженный Масоретский перевод под руководством талмудиста Акиба , в пер. Пол. 2 века ., исказив Мессианские места .
Есть много свидетельств о употреблении иудеями Септуагинты как в частном ( Иосиф Флавий, Филон.. ) так об общем в синагогах (в Талмуде). Так что невероятно !!! чтобы иудеи времен Иисуса употребляли иную, отличную от Септуагинты трактовку о стихе " Сказал Господь Господу..." .109 пс.
.

Монос, вы бы мне еще тут процитировали "протоколы сионских мудрецов" и сослались на "еврейский заговор". Все эти ваши сведения - ровно такого же уровня достоверности и правдоподобия, что упомянутые мной тексты.

Еще раз: что такое масоретский текст и кто такие масореты:

\\\МАСОРЕ́ТЫ (от евр. *МАСОРА́, или מסרת МАСО́РЕТ — устное предание), корпорация иудаистских книжников, работавшая над адаптацией ветхозаветного текста для внебогослужебного чтения. Эта работа была необходима в силу специфики древнеевр. письма, лишенного гласных и пунктуации. Традиция М., сохранявших в течение веков правила чтения Библии, восходит ко *Второго Храма периоду. Однако расцвет деятельности М. падает на 6—10 вв. н. э. Самым знаменитым М. считается Бен-Ашер (ум. ок. 930) из Тивериады. Большинство М. также жило в *Палестине, однако благодаря исследованиям *Кале установлено, что была масоретская школа и в Вавилоне.

По мнению *Лагарда, в основе масоретского текста лежала единая рукописная традиция, достаточно точно сохранившая первонач. текст. В обязанность М. входило следить за возможными ошибками, к-рые вкрадывались в манускрипты при переписке. В результате М. внесли в библ. рукописи ок. 1300 *глосс, призванных отмечать различия между закрепившейся формой записанного текста (евр. כתיב, КЕТИ́В) и его принятым прочтением (евр. קרי, КЕРЕ́). Важнейшим достижением М. было изобретение *накудот, знаков для огласовки древнеевр. текста, имеющего консонантный *алфавит. Этот характер алфавита обусловливал лишь устное запоминание правильного произношения слов. После введения огласовки оно было закреплено и легло в основу всех дальнейших рукописных и печатных изданий евр. текста ВЗ.

Расхождение масоретского текста и *Септуагинты объясняется тем, что переводчики Библии на греч. язык располагали иной рукописной традицией.\\

И вот об этом более подробно:

\\\Свитки Мертвого моря дали в руки библеистам более древние манускрипты Свящ. Писания, чем те, что были до сих пор известны. В частн., список Кн. прор. Исайи из 1-й пещеры датируется 2 в. до н. э. В свете К. т. экзегеты смогли по-новому оценить соотношение *Септуагинты и *масоретского текста. До открытий у Мертвого моря разночтения объяснялись только ошибками переписчиков или намеренными искажениями; теперь же выяснилось, что в древности существовало неск. вариантов свящ. текста, к-рых придерживались различ. школы *книжников. От одной из этих традиций ведет свое происхождение Септуагинта, от другой — масоретская Библия.\\\

А также смотрите об этом:

\\\. Протомасоретский текст

Появлению масоретского текста предшествовал протомасоретский текст, послуживший для него консонантной основой (то есть согласными звуками - мое примечание). В протомасоретском тексте отсутствовали (по крайней мере, изначально) обозначения гласных звуков и другие внетекстовые знаки.

В период до разрушения Второго храма (70 н.э.) протомасоретский текст был еще довольно вариабельным, однако различия касались в основном орфографии и ограничивались отдельными словами и выражениями. Высокая точность передачи обеспечивалась всей традицией храмовых писцов. Кроме того, во Втором храме существовал институт корректоров (маггихим), отвечавших за проверку точности переписывания текста. Уже в это время в Израиле начинается целенаправленная работа ученых раввинов по сравнению различных версий с целью выработки единого согласованного текста.

В позднеантичное и раннесредневековое время (от разрушения Второго храма до 8 в.) вариативность протомасоретских рукописей резко снижается. Принято думать, что разрушение Иерусалима и последовавшие затем социальные и культурные изменения в жизни иудеев стимулировали стремление унифицировать библейский текст. Различия между рукописями носят в это время характер редких исключений. Отчасти это связано и с тем, что религиозные сообщества, принимавшие иные консонантные версии библейского текста, в этот период либо исчезли, как ессеи Кумрана, либо отделились от иудаизма, как христиане и самаряне. Примерно со 2 в. авторитет протомасоретского текста признается практически всеми иудейскими общинами.

С 8 века до конца средневековья наблюдается практически полное текстуальное единство консонантной основы. В основном это связано с применением масоретской системы записи текста, требовавшей фиксации единой консонантной основы.

2. Масоретский текст

Масоретский текст был составлен на основе консонантного протомасоретского текста масоретами — раввинами традиционалистской школы, процветавшей в палестинской Тивериаде в 7 — 9 вв. Современный иудаизм признает масоретский текст в качестве единственной авторитетной версии библейского текста. Определяющее значение приобрел масоретский текст также и для библейской науки.

В дополнение к протомасоретской консонантной основе масоретский текст содержит также т.наз. Масору, систему текстовых и внетекстовых знаков и записей, включающую:

а) знаки огласовки (расстановки гласных), фиксирующие прочтение каждого слова;

б) паратекстуальные и акцентные знаки, обозначающие разделение текста на разделы и главы и отмечающие вариативные чтения;

в) примечания масоретов.

Различия между консонантной основой масоретского текста и гипотетическим оригиналом, а также между масоретским и иными прочтениями (огласовками) могут быть порой достаточно заметными. Однако древность консонантной основы масоретского текста документально засвидетельствована, в том числе и рукописями Кумрана (1 в. до н.э. — 1 в н.э.). Кроме того, как иудейская, так и христианская традиция, как правило, верят в боговдохновенность этой системы огласовок или, во всяком случае, доверяют ей. \\\

И далее о Септуагинте:

\\\Еще со времен Оригена (185 — 250) известно, что Септуагинта весьма заметно отличается от масоретского текста (Ориген в своих гекзаплах для сравнения с греческими переводами использовал в качестве еврейского оригинала протомасоретский текст). С высокой вероятностью можно утверждать, что за Септуагинтой стоит иная, чем протомасоретская, консонантная основа. Различия касаются как самих текстов, так и состава и порядка расположения книг. В настоящее время у нас нет возможности ответить на вопрос о том, почему александрийские переводчики выбрали эту иную основу, однако не кажется невероятным предположение, что из ряда существовавших консонантных версий в ходу в Александрии были иные, нежели в самой Палестине.\\\

_http://www.bible-center.ru/book/kanon/001


Кажется, все предельно ясно. Так что все эти легенды о том, что масореты были хитрыми евреями , из вредности исказившими библейский текст (читай Септуагинту, которая была фактически канонизирована христианской церковью), лучше оставить для какого-то национал-патриотического антисемитского форума.


А вот это, что вы пишете далее, вообще показывает уровень ваших знаний:

\\\А вот когда Иисусом Христом и Апостолами было выявлено и ясно проповедано о Троичности Лиц в Боге , точнее, в начале проповедь была о Божестве Иисуса ,и многие из иудеев стали принимать христианство!, то вот тагда иудейские мудрецы и заволновались . Им срочно понадобился другой греческий перевод ( греческий яз.
ведь был "международный" и многим доступно было понимание иудейских текстов по Септуагинте ) Вот тогда то и появился новый греч. перевод "Масоретский" который соответствовал именно иудейскому ПОНИМАНИЮ (толкованию )евр. Библии ! \\\

Уж не говоря о том, что НИ Иисус, НИ его апостолы НИЧЕГО не говорили о Троице - две цитаты из НЗ, где упомянуты три лица, являются поздней вставкой, см. тему "Троица" ,я привела там большую статью.

И вы делаете тут же грубую ошибку - масоретский текст - это НЕ ПЕРЕВОД ВЗ на греческий язык, это просто адаптация библейского текста для внебогослужебного использования, а язык текста как был, так и остался еврейским. Масореты просто снабдили еврейский текст, где не было гласных звуков, значками для обозначения гласных (которые сами и изобрели - т.н. "некудот")

Всю остальную информацию я привела выше. Так что все ваши рассуждения ничего не стоят. И мое утверждение остается в силе - что авторы евангельского текста были или греками, не знакомыми с еврейским текстом, или евреями диаспоры, не знавшими еврейского языка, и читавшими ВЗ в греческом переводе. Только они могли выдумать такой эпизод, где Иисус указывает книжникам на неких двух божественных сущесв ,упомянутых в псалме. Человеку , знакомому с оригиналом, понятно что тут речь идет о разных существах - о Боге и о человеке.
Ваши рассуждения, что это разные лица Троицы и тому подобное - это уже ваши фантазии, подтвердить вы их не можете. И доказать то, что Септуагинта более близка к оригиналу,чем масоретский текст - также.

[Монос]

Муслима писала :
" А вот это, что вы пишете далее, вообще показывает уровень ваших знаний "

Как не скромно. Вы делаете ошибки даже в рассуждениях на мои посты . Так что не надо подобных выпадов . Ничего нового вы мне не открыли . Об офиц. версии евреев о причинах этих трудов мне известно, но это только одна сторона монеты ! О другой вы от иудеев и не узнаете .
Копирование вами текстов из интернета , в том числе из "помоек " атеистов , где и матерщина присутствует , не говорит о высоком уровне ваших знаний .
Я написал о том что Иисус и апостолы показали учение о ТРОИЦЕ потому что уже Божественность Иисуса об этом говорит , и совсем не обязательно было употребление самого слова ( Троица ) Учту костность вашего мышления .

Муслима писала :
" И вы делаете тут же грубую ошибку - масоретский текст - это НЕ ПЕРЕВОД ВЗ на греческий язык, это просто адаптация библейского текста для внебогослужебного использования, а язык текста как был, так и остался еврейским. "

Тут вы правы я ошибся , перепутав данные о Масоретской. Библии с отдельными переводами талмудистов еврейской Библии на креческий язык в противовес Септуагинте , которые и были введрнены в употребление в синагогах со 2 века . Но я могу привести данные о том что на самом деле масореты , в итоге, просто напросто придумали новый "иврит" значительно отличающийся от древнего даже по смыслу . У меня информация на бумажных носителях, но попробую найти в инете .

***** Масореты просто снабдили еврейский текст, где не было гласных звуков, значками для обозначения гласных (которые сами и изобрели - т.н. "некудот")******

Вот эти значки в ряде случаев и влияли на смысл текстов ! (Еврейская Инциклопедия)

// Тут меня врятли кто извинит за ошибку, поэтому себя я извеняю тем что сессия идет экзаменационная. Одним глазом сюда другим в книгу смотрю ....//

[Монос]

Муслима , прежде чем продолжить , вспомним о том в чем весь вопрос . 1) Вы привели евр. текст где в тексте видно совершенно иной перевод чем тот который есть в переводе 3 века до н.э. иудеев палестины и александрии ( а не только александрии) - Септуагинте , который был однозначно принят всеми евреями с 3 века до н.э.
2) А с начала 2 века , уже нашей эры, стали появляться переводы в которых именно Мессианские места приняли иной вид . Это перевооды : кон.1-нач.2 вв. Аквина (изгнаный из христиан, язычник по рожд. ) ; В кон. 2 в. Феодотион ( принадлежал к реси Маркиона Синопца , до принятия иудаизма ) редактировал уже искаженный текст Аквина , для прозелитизма . и Онкелос сделавший арамейский перевод Ямнинского кодекса . ; Во 2-3 вв. Библию на греч. переводил некто Симмах , еретик - эбионит , иудействующий из христиан еретик . Редактировал текст предидущих двух !
_http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13075&query= Электр. Еврейская Инциклопедия.
//// Онкелос и Аквила
КЕЭ, том 6, кол. 163–164
О́НКЕЛОС И АКВИ́ЛА(2 в. н. э.), согласноТалмуду, двапрозелита, переведшиеБиблиюсоответственно наарамейский(Таргум Онкелос; см.Таргум) и греческий языки (см.Библия. Издания и переводы). Таргум Онкелос сохранился полностью, а перевод Аквилы — частично.////
Все они делали перевод согласно в традиции мнения талмудистов , то есть отрицания Мессианского достоинства Итсуса Христа . Отрицали Христа как Мессию .
Эти искаженные тексты появились до Масоретской Библии которая писалась в соответствии с утвержденной Акибой текстом (тот есть текстом Аквилы , его ученика .)
Отсюда понятно какова была " иная " традиция , отличная от той которая лежала в основе Септуагинты !
Те версии еврейских текстов и греческих переводов , которые появились во время проповеди Христианства отличаются по смыслу от тех что были до этого , по вполне понятным причинам , и доверия , в этом вопросе, не заслуживают.
Перевод Септуагинты соответствует текстам Евангелий по смыслу и искажением НЕ является , уважаемая Муслима ! А то что что этот текст Евангелий не соответствует позднейшим ( с 2 века по Р.Х. ) иудейским сочинениям , так это и не удивительно и понятно . Масореты и иже с ними . не скрывают что их Библия это результат их творчества целью которых было "донести смысл Писаний в талмудической традиции " Вот они и донесли ... но смысл текстов стал отличатся от тех на которых была основана Септуагинта !
Поэтому все ваши , Муслима, предположения это выдача ЖЕЛАЕМОГО за действительное .
Мир всем !

[Муслима]

Все они делали перевод согласно в традиции мнения талмудистов , то есть отрицания Мессианского достоинства Итсуса Христа . Отрицали Христа как Мессию .
Эти искаженные тексты появились до Масоретской Библии которая писалась в соответствии с утвержденной Акибой текстом (тот есть текстом Аквилы , его ученика .)
Отсюда понятно какова была " иная " традиция , отличная от той которая лежала в основе Септуагинты !
Те версии еврейских текстов и греческих переводов , которые появились во время проповеди Христианства отличаются по смыслу от тех что были до этого , по вполне понятным причинам , и доверия , в этом вопросе, не заслуживают.
Перевод Септуагинты соответствует текстам Евангелий по смыслу и искажением НЕ является , уважаемая Муслима ! А то что что этот текст Евангелий не соответствует позднейшим ( с 2 века по Р.Х. ) иудейским сочинениям , так это и не удивительно и понятно . Масореты и иже с ними . не скрывают что их Библия это результат их творчества целью которых было "донести смысл Писаний в талмудической традиции " Вот они и донесли ... но смысл текстов стал отличатся от тех на которых была основана Септуагинта !
Поэтому все ваши , Муслима, предположения это выдача ЖЕЛАЕМОГО за действительное .

Монос, будьте добры, найдите где-то ссылки. которые бы подтверждали эти ваши утверждения. Пока что это ничем не подтвержденные фантазии. Я вам привела мнения серьезных ученых, которые говорили, что расхождения между масоретским текстом и септуагинтой не есть результат намереннного искажения, а просто авторы этих двух вариантов библейских текстов пользовались разными источниками. Это первое.

И второе - докажите, что греческий перевод псалма, где в обоих случаях стоит слово "Господь" - "кириос" правильнее передает текст оригинала, чем еврейская версия, где стоят разные слова - Яхве и адони.
Пока что никакого серьезного материала я у вас не увидела, кроме каких-то юдофобских легенд от православных авторов, которые давно уже ни один серьезный историк не подтверждает.

Если у вас есть иной серьезный материал, который бы доказывал вашу версию о именно намеренном искажении текста масоретами и именно в тексте данного псалма, буду рада вас выслушать. Легенд и слухов просьба больше не приводить.

Пока что мы имеем вот что: если версия текста псалма на языке оригинала, где говорится о ДВУХ разных личностях - Боге и человеке. И перевод, где стоят два одинаковых слова. В любом случае рукопись на языке оригинала имеет больший вес, чем перевод - откуда мы знаем, как выглядела рукопись, с которой делался перевод, какие слова стояли там? почему переводчик перевел именно так. а не иначе? Ваши утверждения что прямо-таки ВСЕ евреи принимали Септуагинту - ничего не стоят. Где факты? Ей пользовались только евреи диаспоры, которые уже забывали иврит. Евреи Палестины с детства учились читать ВЗ на иврите, так что в переводах Библии надобности для них не было.

//// Онкелос и Аквила
КЕЭ, том 6, кол. 163–164
О́НКЕЛОС И АКВИ́ЛА(2 в. н. э.), согласноТалмуду, двапрозелита, переведшиеБиблиюсоответственно наарамейский(Таргум Онкелос; см.Таргум) и греческий языки (см.Библия. Издания и переводы). Таргум Онкелос сохранился полностью, а перевод Аквилы — частично.////

Это все интересно, но к нашему вопросу отношения не имеет. Мы говорим не о переводах Библии, а о масоретском тексте - еврейском тексте, который был приспособлен книжниками Палестины для более удобного чтения (в частности были изобретены значки для обозначения гласных звуков).


П.С. Забавно, что православный толкователь так прямо и понимает текст данного псалма (в соотв. с греческим переводом), что это между собой общаются два божества:

\\1 Один Бог сказал другому Богу: седи одесную\\\



(толковая Библия Лопухина)

[Монос]

Муслима, разговор скоро продолжим.
Пока хотел вот это прокомментировать. Вы писали : " А когда тебе говорят, что хоть ее ( истины) нет, но на самом деле она там есть, только надо как-то по особому смотреть, то это уже и получается сказка о новом платье короля. "
----- Муслима , никто и не говорит вам что "истины там нет, но вы смотрите лучше " ... Она есть , просто надо быть объективным и смотреть без предубеждений . Иначе самообман получится , и человек, видя очевидное, думает " не может быть" и боится себе признаться , что ошибался . Так что про голого короля , это вы загнули .

[Муслима]

Она есть , просто надо быть объективным и смотреть без предубеждений . Иначе самообман получится , и человек, видя очевидное, думает " не может быть" и боится себе признаться , что ошибался . Так что про голого короля , это вы загнули .

Монос, это только слова, которые ничего не значат. Я вас прошу конкретных примеров, где в ВЗ Троица или хотя бы указание на божественность Иисуса. Текст псалма доводом быть не может - текст на языке оригинала никаких оснований думать, что это между собой общаются два бога, не дает. Перевод не может быть доводом - мы не знаем, какие слова стояли в той рукописи, которой пользовался переводчик, почему он именно так перевел этот текст.

[Монос]

Муслима писала :
" Текст псалма доводом быть не может - текст на языке оригинала никаких оснований думать, что это между собой общаются два бога, не дает. Перевод не может быть доводом - мы не знаем, какие слова стояли в той рукописи, которой пользовался переводчик, почему он именно так перевел этот текст. "

Муслима , я вам удивляюсь !
Я вам говорю что 2*2=4 , а вы мне " где доказательства серьезных ученых " ? ! ---
Вы говорите: "текст на языке оригинала никаких оснований думать, что это между собой общаются два бога" , только текст этот, который вы привели , якобы, "на языке оригенала", самое раннее , известны с 2 века нашей эры , то есть спустя почти 500 лет со времени перевода Септуагинты ! Я вам привел слова псалма из Септуагинты- это перевод с еврейского на греческий, сделанного ИУДЕЯМИ в составе 72 человек (!) в 3 ВЕКЕ ДО Рож. Христова , а вы мне привели текст псалма который был сделан не ранее 2 века ПО Рожд. Христовом ,( по крайней мере нет никаких данных о редакции иудейских текстов до 2 века н.э.) [ Вы тогда, еще, сказали сто там стоят два слова Яхве и адон (Адонай) , между прочим упоминая факт ,что ,мол, " некогда евреи стали заменять слово Яхве словом Адонай из-за непроизносимости "тетрограммы"(...матона) - Яхве . Но если евреи решили заменять "тетрограмму- Яхве" на Адонай, то почему в тексте одно слово всетаки Яхве , вы об этом не задумывались ? Иначе зачем вообще это упоминание о замене слова на Адонай - Господь ?! ]
---- Итак , что мы имеем ?
1) Мы имееем греческий перевод иудейского кодекса 3 века до Н.Э. сделаный 72 ИУДЕЯМИ (а не кем-нибудь, и не одним!) Уже поэтому нельзя (!) утверждать что греческий текст Евангелия в котором Сам Иисус передает этот псалом Давида именно как "Господьи - Господу..." , якобы придуман христианами ! Это заблуждение изобличено , так как древний греческий перевод 3 века говорит о том же, а искажать текст у переводчиков Септуагинты в пользу христиан, и это очевидно (!), небыло, так как небыло еще в 3 в. До н.э. и самого христианства ! Это еще раз доказывает что в Бог еще в Ветхом Завете предсказывал о воплощении Слова !

2) Даже если предположить что 72 человека !!! Разом ! Несмотря на то что варианты всех 72 переводчиков сверялись с исходным текстом и между собой , всетаки допустили ошибку, что выглядит нелепо, то возникает еще одно невероятное событие - христиане "придумывают" или искажают текст Евангелия и "нечаянно" делают его соответствующим переводу еврейских переводчиков Септуагинты !
Упрямится очевидному бесполезно , так как в Писаниях иудеев , В.З., есть и еще места где в деле Иеговы учавствует еще Иегова , но в соответствии со словом того же В.З о Единстве Иеговы мы заключаем что это 2 Лица ( ипостаси ) Его . Например то место где описывается разрушение Богом нечестивых городов Содома и Гоморы . Говорится " Послал Иегова огнем серу ...для Иеговы " Я уже приводил на форуме это место . Точнее приведу его в следующий раз .
И вы ничего не смогли возразить на слова " "Сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас , зная добро и зло ." Бытие 2 гл. Ведь ангелы не равны с Богом .
Много цитат в В.З. есть о Троице и Божественной природе Христа . Их приведу сразу как будет время .

[Муслима]

Муслима , я вам удивляюсь !
Я вам говорю что 2*2=4 , а вы мне " где доказательства серьезных ученых " ? ! ---
Вы говорите: "текст на языке оригинала никаких оснований думать, что это между собой общаются два бога" , только текст этот, который вы привели , якобы, "на языке оригенала", самое раннее , известны с 2 века нашей эры , то есть спустя почти 500 лет со времени перевода Септуагинты ! Я вам привел слова псалма из Септуагинты- это перевод с еврейского на греческий, сделанного ИУДЕЯМИ в составе 72 человек (!) в 3 ВЕКЕ ДО Рож. Христова , а вы мне привели текст псалма который был сделан не ранее 2 века ПО Рожд. Христовом ,( по крайней мере нет никаких данных о редакции иудейских текстов до 2 века н.э.)

Монос, я вам тоже удивляюсь - ну вы хоть читайте, что вам пишут. Я привела большой материал, серьезных ученых, которые подробно рассказали, что такое масоретский текст. А вы все одно и то же твердите - какие-то фантазии ваших святых отцов о "еврейском заговоре".


Еще раз - для особо внимательных:

\\ В свете К. т. экзегеты смогли по-новому оценить соотношение *Септуагинты и *масоретского текста. До открытий у Мертвого моря разночтения объяснялись только ошибками переписчиков или намеренными искажениями; теперь же выяснилось, что в древности существовало несколько вариантов свящ. текста, к-рых придерживались различ. школы *книжников. От одной из этих традиций ведет свое происхождение Септуагинта, от другой — масоретская Библия\\\

То есть масоретский текст - это была именно школа, традиция, прочтения библейского текста, которая существовала еще со времен второго Храма, а не то, что вдруг кому-то в голову пришло во 2 веке что-то такое сотворить с библейским текстом.

\\\Появлению масоретского текста предшествовал протомасоретский текст, послуживший для него консонантной основой (то есть согласными звуками - мое примечание). В протомасоретском тексте отсутствовали (по крайней мере, изначально) обозначения гласных звуков и другие внетекстовые знаки. \\\

и далее:

\\Однако древность консонантной основы масоретского текста документально засвидетельствована, в том числе и рукописями Кумрана (1 в. до н.э. — 1 в н.э.). \\\

Так что масоретские тексты не менее древние ,чем рукописи с которых переводилась Септуагинта. Это просто РАЗНАЯ редакция библейских текстов. В Палестине до н.э просто-напросто не было единой канонической версии библейского текста, были несколько разных вариантов этого текста. А который из них действительно ближе к самому оригиналу, мы это уже не узнаем.

[ Вы тогда, еще, сказали сто там стоят два слова Яхве и адон (Адонай) , между прочим упоминая факт ,что ,мол, " некогда евреи стали заменять слово Яхве словом Адонай из-за непроизносимости "тетрограммы"(...матона) - Яхве . Но если евреи решили заменять "тетрограмму- Яхве" на Адонай, то почему в тексте одно слово всетаки Яхве , вы об этом не задумывались ? Иначе зачем вообще это упоминание о замене слова на Адонай - Господь ?!

Монос, еще раз, слово "адонаи" или "адони" означает вообще просто "господин мой". Оно могло употребляться как при обращении к Богу, так и при обращении к человеку. И автор псалма недаром употребил в тексте священное имя Бога, чтобы показать контраст между двумя существами, о которых идет речь - что это Бог и человек. Если бы он имел в виду двух равнобожественных существ, он был оба раза употребил священное имя Бога.

А по Септуагинте вообще нельзя сказать о ком идет речь. Сказано, что один "кириос" сказал нечто другому "кириосу". А это могут быть кто угодно - и два человека,и Бог и человек - в греческом языке, как и в еврейском , не было заглавных букв, а слово "кириос" могло относиться как к Богу, так и к человеку. Это потом христианское толкование притянуло понимание этого текста к своему учению.

Уже поэтому нельзя (!) утверждать что греческий текст Евангелия в котором Сам Иисус передает этот псалом Давида именно как "Господьи - Господу..." , якобы придуман христианами ! Это заблуждение изобличено , так как древний греческий перевод 3 века говорит о том же, а искажать текст у переводчиков Септуагинты в пользу христиан, и это очевидно (!), небыло, так как небыло еще в 3 в. До н.э. и самого христианства ! Это еще раз доказывает что в Бог еще в Ветхом Завете предсказывал о воплощении Слова !

Это лишь доказывает что "Расхождение масоретского текста и *Септуагинты объясняется тем, что переводчики Библии на греч. язык располагали иной рукописной традицией". Я вам это пишу уже третий раз, но вы упорно умудряетесь не замечать этих слов.

И вы ничего не смогли возразить на слова " "Сказал Бог: вот Адам стал как один из Нас , зная добро и зло ." Бытие 2 гл. Ведь ангелы не равны с Богом .

Это может означать что угодно. И ангелов, и просто остатки еще многобожия у евреев. Кстати, тут нигде не сказано - сколько было этих "нас" - почему вы думаете , что трое? А может двое или пятеро? Если ваша Троица это "мы" , "один из нас", то это у вас три бога между собой общаются. А вы все пытаетесь подтянуть задачу под ответ - ага , "один из нас" - значит речь идет о нескольких существах. Ага, сказано, что Бог Един, значит, они все - это одно существо. А на самом деле ваше единое существо должно было страдать шизофренией, простите за выражение, раздвоением личности, если бы оно на самом деле общалось само с собой. )))

[Монос]

Муслима писала : " Это лишь доказывает что "Расхождение масоретского текста и *Септуагинты объясняется тем, что переводчики Библии на греч. язык располагали иной рукописной традицией". Я вам это пишу уже третий раз, но вы упорно умудряетесь не замечать этих слов. "
------------- Вы можете написать это еще хоть 1000 раз , но это никак вас не оправдывает . То что существовало несколько кодексов - это не открытие . И вам необходимо понять наконец что ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ НЕСКОЛЬКИХ ТРАДИЦИЙ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ТОГО ФАКТА, ЧТО ИУДЕИ РЕДАКТИРОВАЛИ БИБЛИЮ С УЧЕТОМ ХРИСТИАНСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ основанных на Писаниях иудейских, начиная с Берешит и проч.... Моисея ! ------
Муслима писала:
" Однако древность консонантной основы масоретского текста документально засвидетельствована, в том числе и рукописями Кумрана (1 в. до н.э. — 1 в н.э.). \\\
Так что масоретские тексты не менее древние ,чем рукописи с которых переводилась Септуагинта. "
-------- Повашему 3 век (Септуагинта) до н.э. не древнее хотябы 1 в (протомасоретского) до н.э. ?! Ну и ну ...
Вы так и не показали по какой причине нам не надо доверять (древнейшему ) переводу Септуагинты сделанного САМИМИ ИУДЕЯМИ ,который они сами и употребляли , и почему должны доверять более позним текстам редакциям . Причем я давал ссылку на "Электронную Еврейскую Энциклопедию" где говорится о предпринятых иудеми попытках уже с конца 1 века н.э. подменять сознательно искаженный греческий перевод , а затем и еврейского текстов Библии .
В истори про масоретский текст в заключении сказано, что в итоге был изобретен совершенно новый "иврит" вместо отредактированного . Что дает право утверждать о совершенно новом переводе текста отличным по смыслу от основного . Как говорят мусульмане , перевод это лишь перевод , ведь фактически был сделан перевод древне-еврейского текста Библии на совершенно новый , изобреьенный евреями !
ВЫВОД : ВАШИ ВОЗРАЖЕНИЯ на псалом пророка Давида : " Сказал Господь Господу моему ...." , НАИВНЫ . --------

[Монос]

Муслима писала :
" А на самом деле ваше единое существо должно было страдать шизофренией, простите за выражение, раздвоением личности, если бы оно на самом деле общалось само с собой. ))) "

------ Воистину вы пришли в неверие ! И это безумие - говорить что Всемогущий, Непознаваемый Бог что-либо не может ! Что вы знаете о БОГЕ , да ничего !? Как же вы можете рассуждать о нем , отрицая Его откровения о Себе , и признавая сказки Истинной ?!

[Туарег]

Вы так и не показали по какой причине нам не надо доверять (древнейшему ) переводу Септуагинты сделанного САМИМИ ИУДЕЯМИ

Монос, более уместно было бы искать причины по которым мы могли бы доверять, переводу семидесяти, (я уж не говорю, про вообще авторство книг Библии). Вы знаете имя и отчество кого-нибудь из этих 70, где и когда вырос, когда умер, кем был, где и от кого получил образование, кто давал ему рекомендации и хорошо отзывался о нем, как о переводчике. Хоть какие нибудь надежные данные. Откуда нам знать может это было не семьдесят раввинов, а один проходимец. Скажите - это "исторический факт", скажу "в истории мало фактов", и перевод семидесяти не из них.

[Муслима]

------------- Вы можете написать это еще хоть 1000 раз , но это никак вас не оправдывает . То что существовало несколько кодексов - это не открытие . И вам необходимо понять наконец что ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ НЕСКОЛЬКИХ ТРАДИЦИЙ НЕ ИСКЛЮЧАЕТ ТОГО ФАКТА, ЧТО ИУДЕИ РЕДАКТИРОВАЛИ БИБЛИЮ С УЧЕТОМ ХРИСТИАНСКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ основанных на Писаниях иудейских, начиная с Берешит и проч.... Моисея ! ------

Так что масоретские тексты не менее древние ,чем рукописи с которых переводилась Септуагинта. "
-------- Повашему 3 век (Септуагинта) до н.э. не древнее хотябы 1 в (протомасоретского) до н.э. ?! Ну и ну ...
Вы так и не показали по какой причине нам не надо доверять (древнейшему ) переводу Септуагинты сделанного САМИМИ ИУДЕЯМИ ,который они сами и употребляли , и почему должны доверять более позним текстам редакциям . Причем я давал ссылку на "Электронную Еврейскую Энциклопедию" где говорится о предпринятых иудеми попытках уже с конца 1 века н.э. подменять сознательно искаженный греческий перевод , а затем и еврейского текстов Библии .
В истори про масоретский текст в заключении сказано, что в итоге был изобретен совершенно новый "иврит" вместо отредактированного . Что дает право утверждать о совершенно новом переводе текста отличным по смыслу от основного . Как говорят мусульмане , перевод это лишь перевод , ведь фактически был сделан перевод древне-еврейского текста Библии на совершенно новый , изобреьенный евреями !
ВЫВОД : ВАШИ ВОЗРАЖЕНИЯ на псалом пророка Давида : " Сказал Господь Господу моему ...." , НАИВНЫ . --------

Монос, знаете как называется все, что вы написали - ОБС. Одна бабушка сказала. Такова вся достоверность и качество вашего поста.
Вот вы писали, что учитесь в учебном заведении, сдаете экзамены. Наверное, вам приходится выполнять рефераты или курсовые работы. И если вы принесете вашему преподавателю работу подобно этому посту - где не будет ссылок на литературу, откуда вы брали этот материал, цитат, фактов, он вас с вашей работой завернет и заставит ее переделывать.
Так и тут - ни одного факта, цитаты, источника. Нельзя же так безответственно подходить к тому, что вы делаете. Вы же взрослый человек, за свои слова отвечать нужно. Вы пишете , что есть некий факт , что евреи редактировали Библию. И откуда он взялся этот факт - от бабы Мани? А если даже и так, то опять-таки, где сказано, что конкретный псалом был кем-то отредактирован?

В приведенной вами ссылке на еврейскую энциклопедию ничего не сказано о том, что евреи что-то такое редактировали. Сказано только о двух личностях, которые переводили Библию на арамейский и греческий, да и то, авторы статьи считают их довольно легендарными или что это был вообще один человек. И где там сказано об искажении каких-то переводов?

В истори про масоретский текст в заключении сказано, что в итоге был изобретен совершенно новый "иврит" вместо отредактированного .

Где сказано? дайте точную цитату.

В общем, я вас, как и ваш преподаватель, отправляю пока что доделывать вашу работу. Давайте факты, со ссылками, с цитатами, тогда поговорим. Если у вас нет времени отвечать как следует, не торопитесь, мы подождем. Мы же не в теннис играем, когда нужно скорее отбить мячик - лишь бы что ответить.

[Муслима]

------ Воистину вы пришли в неверие ! И это безумие - говорить что Всемогущий, Непознаваемый Бог что-либо не может ! Что вы знаете о БОГЕ , да ничего !? Как же вы можете рассуждать о нем , отрицая Его откровения о Себе , и признавая сказки Истинной ?!

Монос, привыкайте, вы не на христианском форуме и не среди своих. Вы привыкли вращаться видимо , в такой некритической среде - там , где все с вами согласны и разделяют ваши убеждения. Здесь общаются люди совершенно иных взглядов на религию и Бога, так что никто не будет с вами соглашаться и принимать ваши слова без возражений только потому что так учит христианство.

Да, для вас наши взгляды - неверие. Также как и для нас вы являетесь неверным, а ваше вероучение заблуждением. Мы не принимаем учения о Троице , потому что оно совершенно бессмысленно, нелогично и излишне, а также потому, что так учит наше Писание - Коран,а это Слова Бога. А Он четко говорит, что люди Писания излишествуют в своей религии, когда говорят "Троица".

[Монос]

,А Он (Коран) четко говорит, что люди Писания излишествуют в своей религии, когда говорят "Троица".
------ это писалось в то время когда еще многие арабы (и Мухаммад вилимо) что Троица - это 1.-Бог , 2.-Мария и 3.-ангел Гавриил . Именно поэтому фраза Корана звучит как "воистину пришли в неверие которые говорят "Аллах один из трех" . Тот кто хотел обратить эти слова против христиан ( автор Корана ) , по неведению писал против самого себя и своего заблуждения , и это явно не Бог . Потому что Бог христиан , это "Бог = Три Лица Его" , а не 1 из 3 .

[Муслима]

,А Он (Коран) четко говорит, что люди Писания излишествуют в своей религии, когда говорят "Троица".
------ это писалось в то время когда еще многие арабы (и Мухаммад вилимо) что Троица - это 1.-Бог , 2.-Мария и 3.-ангел Гавриил . Именно поэтому фраза Корана звучит как "воистину пришли в неверие которые говорят "Аллах один из трех" . Тот кто хотел обратить эти слова против христиан ( автор Корана ) , по неведению писал против самого себя и своего заблуждения , и это явно не Бог . Потому что Бог христиан , это "Бог = Три Лица Его" , а не 1 из 3 .

Монос, здесь это оффтоп. Нас не интересует что кто из христиан думает об исламе. Про ваши три лица мы уже говорили достаточно и вы не сумели никак доказать необходимость и логичность такого "деления" Бога на лица. Единственным вашим аргументом было - верую ибо абсурдно, чем нелогичнее, тем истиннее. Что раз так говорит церковь, то так и надо верить.

[Монос]

Муслима писала : " В общем, я вас, как и ваш преподаватель, отправляю пока что доделывать вашу работу. Давайте факты, со ссылками, с цитатами, тогда поговорим."
----------Нечем возразить и поэтому посылаете меня по кругу ? В первую очередь вы не доказали серьезность ваших фактов против слов Христа " Господь Господу... " который соответствует Септуагинте , который в свою очередь, употреблялся иудеями в синагогах наравне с еврейским . ( Ваши "серьезные" ссылки о Масоретском тексте , не прояснил ваших претензий к Септуагинте ) Уже в то время когда составлялся перевод Септуагинты , еврейский язык был почти забыт евреями , и разговорным был греческий язык. Вы привели текст неизвестного происхождения , а я вам всем известную Септуагинту 3 в. до н. э. Остальное , это лишь ваше нежелание принять истину и ваши предположения . Идите пока доделывайте ваше возражение . Докажите что ваша версия текста являетсяя более правильной , чем Септуагинта - перевод сделаный евреями на греческий , а этот язык они знали очень и очень хорошо и сам метод сверки перевода исключает возможность ошибоки .

[Муслима]

Муслима писала : " В общем, я вас, как и ваш преподаватель, отправляю пока что доделывать вашу работу. Давайте факты, со ссылками, с цитатами, тогда поговорим."

----------Нечем возразить и поэтому посылаете меня по кругу ?

Я не посылаю вас по кругу, а показываю шаткость ваших аргументов против того, что якобы в псалме содержатся док-ва божественности Мессии. Вы же не привели ни одного серьезного аргумента, цитаты, ссылки. Кроме как туманных ссылок на то. что "все знают что", "всем известно что" - что евреи специально искажали текст Библии или что-то подобное. Когда я прошу док-в этому, в ответ тишина.

Вы опять пишете одно и тоже - "всем известный текст". Всем - это кому? Действительно ли Септуагинта была употребляема у евреев Палестины, а не диаспоры? В Палестине разговорным был арамейский, а не греческий, уже вам минус. Масоретский текст не менее древний, чем септуагинта, просто это разные варианты библейского текста. Ваше предпочтение септуагинты и предубеждение против масореты основаны на том, что так считает ваша церковь. Но сами понимаете, нам это не аргумент.

Автор приводимого мной текста как раз утверждает обратное, что масоретский текст был сделан из той рукописной традиции , которая была у евреев Палестины, а Септуагинта - из той, что была принята в диаспоре, в частности в Александрии.

В настоящее время у нас нет возможности ответить на вопрос о том, почему александрийские переводчики выбрали эту иную основу, однако не кажется невероятным предположение, что из ряда существовавших консонантных версий в ходу в Александрии были иные, нежели в самой Палестине.\\\

_http://www.bible-center.ru/book/kanon/001

Так что Иисус и книжники были жителями Палестины, а значит должны были пользоваться именно тем текстом, который позже лег в основу масоретской Библии. А в той редакции псалма именно говорится, что сказал Бог человеку.

Преимущества масоретского текста в том, что это язык оригинала. Септуагинта - это перевод, а самый лучший перевод всегда имеет свои недостатки. Слова "сказал господин господину моему" - можно понимать во многих значениях. Господин - это может быть и Бог и человек. Так что уже еще один минус против перевода. Вы аппелируете к евангельскому тексту, для доказательства правильности вашего понимания - что это были именно два божества ,но евангельский текст также является текстом непонятного происхождения, кто его автор неизвестно, подлинные ли это слова Иисуса - тоже неизвестно. Так что он аргументом быть не может.

Так что я вам уже все сказала. Мы имеем два варианта текста - один на языке оригинала, где говорится, что Бог сказал нечто человеку. И перевод - где говорится, что один "кириос" сказал нечто другому "кириосу". Все. Кто были эти два господина - из перевода неясно. Евангельский текст тут доводом быть не может - в лучшем случае он только показывает как понимали этот псалом в какой-то христианской общине - к которой и принадлежал сам автор Евангелия от Матфея. Все. И уж никаким док-вом божественности Мессии этот псалом не является.