Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Абу Мухаммад

Стих шейха Ибн аль-Къайима аль-Джаузия (умер в 1350 году), который был в качестве вопроса обращен к христианам, но в то же время содержал в себе и опровержение их заблуждениям

Христопоклонники, вот вам вопрос наш
Пусть на него ответит, тот кто сможет:

Если господь погиб от рук злодеев
Что за господь такой скажите все же?

И разве Он доволен их поступком?
Коль так, тогда они блаженны тоже?

А если он разгневан их деянием,
Тогда они сильней Его, похоже?

И значит мир без Господа остался,
Того, кто отвечать и слышать может?

И значит семь небес осиротели,
Когда в сыру землю он был положен?

Осталася Вселенная без Бога
И управителя – прибит ведь он же?

Как ангелы могли его оставить
Без помощи, увидев слезы божьи?

Как выдержали деревяшки бога,
Когда затылком был к доске приложен?

И как к нему приблизиться железо,
И как его пробить и ранить может?

И как могли враги его руками
Ударить, прикоснувшись к его коже?

И сам Христос – себя ли оживил он?
Иль воскресил его другой бог все же?

Как может быть: земля покрыла бога
И даже чрево было ему ложем?

Пробыл он девять месяцев во чреве
Во мраке кровь его питала тоже

Через отверстие младенец вышел
Сосок груди ему был в рот положен

Он ел и пил, и как другие люди
Нужду справлял – и это бог твой тоже?

Бог выше измышлений христианских
Христианин за это будет спрошен!

Крестопоклонники, и что вам делать:
Орудье смерти чтить или клясть может?

Не будет ли разумно сжечь вам
Орудье смерти или уничтожить?

Коль бог на нем насильно был распятый
И был руками он к кресту пригвозжен?

Тогда сей крест пусть будет вечно проклят
Топчи его, а целовать его не гоже!

Его ты чтишь, а бог на нем унижен
Не друг ты значит, а ненавистник божий

А если поклоняешься кресту ты,
За то, что нес он тело бога все же

Так крест его давно уже утерян
Откуда знаешь, на что он был похожий?

Так как от чего тебе не кланяться могилам
Ведь твой господь в могилу был положен?

О раб Христа опомнись поскорее!
Было начало и конец был тоже...

См. «Игъасат аль-лахфан» 291-292.
Перевел с арабского Абу Зайд Сабит Иркути

Иреней

Пророчество Исаия о совем рабе, Агнце Божьем, Мессии: "...Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь..."(53,3-8)

В этом пророчестве Исаия, предсказанном 6 столетий до Христа, находится суть ответа на все вопросы... Из этого вытекает, что Христос страдал добровольно в качестве Ангца Божьия за грехи всех людей. На кресте умерло только тело Христа, но не душа Его (душа бессмертна) и тоже не умерло божество Христа. Т.к. божество Христьа, это вечная божественная природа, которая принадлежит всем трём божественным Лицам: Отцу, Сыну и Святому Духу...
--
Почти все заданные вопросы являются по-моему неадекватными, бессмышленными из точки зрения христианства. Проявляется в них в целом непонимание сути христианства...

Муслима

Иреней писал(а):
Пророчество Исаия о совем рабе, Агнце Божьем, Мессии: "...Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь..."(53,3-8)

В этом пророчестве Исаия, предсказанном 6 столетий до Христа, находится суть ответа на все вопросы... Из этого вытекает, что Христос страдал добровольно в качестве Ангца Божьия за грехи всех людей. На кресте умерло только тело Христа, но не душа Его (душа бессмертна) и тоже не умерло божество Христа. Т.к. божество Христьа, это вечная божественная природа, которая принадлежит всем трём божественным Лицам: Отцу, Сыну и Святому Духу...

В пророчестве Исайи нигде не сказано о божественности Иисуса. И вот что интересно - если по-вашему страдало и умирало тело, человеческая природа, а божественная была ни при чем, то где тогда вообще воплощение? В чем оно? Бог остался Богом, человек человеком. Из чего видно что Иисус это Бог? Если он жил как человек, ел, пил, как человек, страдал и умирал как человек? Молился Отцу, просил Его помощи , говорил что не знает дня и часа Суда как человек. И где тогда вообще Бог?

Иреней

Муслима писал(а):
В пророчестве Исайи нигде не сказано о божественности Иисуса. И вот что интересно - если по-вашему страдало и умирало тело, человеческая природа, а божественная была ни при чем, то где тогда вообще воплощение? В чем оно? Бог остался Богом, человек человеком. Из чего видно что Иисус это Бог? Если он жил как человек, ел, пил, как человек, страдал и умирал как человек? Молился Отцу, просил Его помощи , говорил что не знает дня и часа Суда как человек. И где тогда вообще Бог?

Вот, дело в том, - это говорю в добром - что нам кажется, что мусульмане на самом деле вообще не понимают нашу веру в божественность Христа, в Святую Троицу. Понимая, что это не легко, потому что это тайна Бога, которые намного больше человеческога разума, но мы приняли эту веру от откровения Христа... Поэтому повторяю короче:

Христос, это существво, которые состоит из двух природ (естеств): А) единственной божественной природы, которая от вечности, и которая принадлежит всем трём божественным Лицам (Отец, Сын и Дух Святой), которые являются как будто (сказано по человечески) три центра сознания в этой единственной божественной природе...
Б)человеческой природы человека Иисуса Христа, который чудесным образом (без мужа) родился от Девы Марии под воздействием Святого Духа...
В)Эти две природы (божественная и человеческая) во Христе образуют особенное единство Христа, который таким образом является Богом (по божественной природе), и человеком (по человеческой природе). Поэтому Христос жил как человек, Он мог есть, пить, был усталый, страдал как каждый человек. Как правило - это было Его преобладаающая жизнь, потому что - как сказано в Новом завете у Павла в послании Филлипийцам - "Он (Христос), будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."(2,6-8).

Он, как правило, в своей повседневной жизни использовал свою человеческую природу. Божественную использовал только ради помощи людям (исцеления и т.п.) или ччтобы убедить своих учеников о своеё божественном происхождении. Вас путает факт,что Христос выступает, действует как человек, но мы утверждает о Его божестве. Это на самом деле не противоречит, потому что правда одно и другое... Ведь почему Бог не может связаться с природой человеческой, чтобы стать людям близок и понятный?... Об этом говория тоже некоторые пророчества Ветхого завета. Хотя в этом пророчестве выступает христос в качестве человека, в других явно Он назван Господом, Богом. например Исаия (9:6) "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."...

Муслима

Иреней писал(а):
Вот, дело в том, - это говорю в добром - что нам кажется, что мусульмане на самом деле вообще не понимают нашу веру в божественность Христа, в Святую Троицу. Понимая, что это не легко, потому что это тайна Бога, которые намного больше человеческога разума, но мы приняли эту веру от откровения Христа... Поэтому повторяю короче:

Христос, это существво, которые состоит из двух природ (естеств): А) единственной божественной природы, которая от вечности, и которая принадлежит всем трём божественным Лицам (Отец, Сын и Дух Святой), которые являются как будто (сказано по человечески) три центра сознания в этой единственной божественной природе...
Б)человеческой природы человека Иисуса Христа, который чудесным образом (без мужа) родился от Девы Марии под воздействием Святого Духа...
В)Эти две природы (божественная и человеческая) во Христе образуют особенное единство Христа, который таким образом является Богом (по божественной природе), и человеком (по человеческой природе). Поэтому Христос жил как человек, Он мог есть, пить, был усталый, страдал как каждый человек. Как правило - это было Его преобладаающая жизнь, потому что - как сказано в Новом завете у Павла в послании Филлипийцам - "Он (Христос), будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."(2,6-8).

Он, как правило, в своей повседневной жизни использовал свою человеческую природу. Божественную использовал только ради помощи людям (исцеления и т.п.) или ччтобы убедить своих учеников о своеё божественном происхождении. Вас путает факт,что Христос выступает, действует как человек, но мы утверждает о Его божестве. Это на самом деле не противоречит, потому что правда одно и другое... Ведь почему Бог не может связаться с природой человеческой, чтобы стать людям близок и понятный?... Об этом говория тоже некоторые пророчества Ветхого завета. Хотя в этом пророчестве выступает христос в качестве человека, в других явно Он назван Господом, Богом. например Исаия (9:6) "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира."...

Не знаю, как мусульмане вообще, но я прекрасно понимаю вашу веру в божественность Иисуса, потому что сама была христианкой много лет. Итак, еще раз. откуда вообще христиане взяли что Иисус это Бог? Он жил как человек - ел, пил, спал, ходил, имел все человеческие потребности. И в конце концов страдал и умер как человек. Также он молился Богу, как человек, чего-то не знал и не мог как человек. Творил чудеса - так и пророки чудеса творили, и даже мертвых воскрешали. Говорил иногда слова о своем особом положении у Бога - так любой пророк имеет особые отношения с Богом, особую близость к Нему. И где же тут Бог, где божественная природа? Бог молился Богу? Бог не знал дня и часа Суда? Бог говорил - зачем Ты меня оставил? (Бог оставил Бога!)

Почему Бог не может связаться с природой человека и стать нам близким и понятным. Во-первых, Бог присутствует в нашем мире всегда, Он всегда был близок людям, всегда нас слышит и видит, все о нас знает. Так как-то специально откуда-то спускаться в наш мир - как языческим богам - Ему вовсе ни к чему. Он всегда с нами. И зачем ЕМу превращаться в человека? Кто же тогда будет управлять миром и заботиться о людях, если Бог вдруг потеряет Свою божественную силу, а станет слабым человеком?

Иреней

Муслима писал(а):... я прекрасно понимаю вашу веру в божественность Иисуса, потому что сама была христианкой... откуда вообще христиане взяли что Иисус это Бог? Он жил как человек - ел, пил, спал, ходил...Также он молился Богу, как человек... Творил чудеса - так и пророки чудеса творили, и даже мертвых воскрешали. Говорил иногда слова о своем особом положении у Бога - так любой пророк ... И где же тут Бог, где божественная природа? Бог молился Богу? Бог не знал дня и часа Суда? Бог говорил - зачем Ты меня оставил? (Бог оставил Бога!) ...
Почему Бог не может связаться с природой человека и стать нам близким и понятным. Во-первых, Бог присутствует в нашем мире всегда, Он всегда был близок людям, всегда нас слышит и видит, все о нас знает. Так как-то специально откуда-то спускаться в наш мир - как языческим богам - Ему вовсе ни к чему. Он всегда с нами. И зачем ЕМу превращаться в человека? Кто же тогда будет управлять миром и заботиться о людях, если Бог вдруг потеряет Свою божественную силу, а станет слабым человеком?

Из здесь сказанного вытекает, что хотя вы, Муслима, были христианкой, вопреки того не поняли суть христианской веры в божество Христа и в Святую Троицу. Поэтому немножко дополню:
Христиане веруют в божество Христа на основе всего контекста, что предсказано о Мессии, Христе, в Ветхом завете, на основе совершенного исполнения предсказанного..., тоже на основе личного опыта с Христом, с Его словами, и делами, с Его властью над природой, с Его чудесными знамениями и т.п., но прежде всего на основе личного общения с Христом воскресшим после Его распятия на кресте... Общение, которое продолжалось сорок дней, и затем Он вознёсся на небеса... Тоже для учеников Христа было большим божественным переживанием сошествие Святого Духа десать дней после вознесения Христа на небо. Тогда ученики поняли суть всего: кто был Иисус Христос, Дух Святой, каков на самом деле Бог, всё, что Библия и Христос учили... Тогда они поняли всю связ Ветхого и Нового завета... В свете Святого Духа они поняли, что Бог один по природе, но в Нём общаются три божественные Лица...Тоже поняли, что Христос есть истинный человек, и истинный Бог, и поэтому Он может когда-то проявляться таким, и другой раз другим образом...

Конечно, если Христос истинный человек, он должен проявляться по-настоящему по человечески, как вы об этом говорили. Даже в Нововм завете пишется, что Христос перед людьми сначала намеренно утаивал свою божественную идентичность, Он выступал как человек, считанный только человеком... Намеренно, т.к. Он тоже пришёл, чтобы от имени человека проявлял Богу верность, любовь, и принял наказание за грехи людей, страдал, что заслужит грех человека... Поэтому Христос должен почувствовать даже брошенность от Бога, потому что плод греха является боль, страдание, смерть, оставленность от Бога и т.п... Ведь он всё-таки взял на Себя все грехи людей всех времён (и ваши, Мусслима...), поэтому Он должен так много страдать, и грехи людей огромные...

Но на самом деле Христос не только, что выступал в качестве грешного человека (хоть Он лично был безгрешен...) перед Богом. Он тоже от имени Бога всем, что совершал, своим рождением, всей своей жизнью... представлял люям одного Бога. Можно сказать: во Христе Бог представил самого Себя таким, каков Он есть, образом человекам близким, зримым, понятным... По-человечески... Бог стал одним из нас во Христе, нашим братом... Бог стал во Христе человеком, чтобы мы могли стать дитями Божьими, и с Ним также наслеовать Его Царство небесное... Христос например - в отличие от пророков - выступал не вроде "Так говорит Господь, Бог...", но выступал вроде "Вы слышали...Но Я вам говорю..." Т.е. Христос на самом деле выступал с авторитетом Бога, и от имени своего...

Но важнее всего, почему мы веруем в божественность Христа, или в действительность святой Троицы, не является какой-то литературный аналыз из Писания, но прежде всего - как я уже выше показал - факт, что в Духе Святом, которого Христос отдал своей Церкви, Его ученики узнали, и поняли суть всего. И как раз это они и поняли: что Бог во Христе стал Имануилем, Богом с нами и для нас, стал человеком (конечно, не перестал быть Богом...), пришёл ввиде человека, как предсказано, пожертвовал за нас в качестве Агнца Божьия, и таким образом искупил всех уверовавших в Него ог дьявола, греха и смерти, и теперь уже свободные дети Божьи могут наследовать Его Царство Божье... Т.е. мы приняли веру первых учеников, христиан, которую Бог подтверждает на протяджении всей исотрии (даже сегодня) теми же или подобными знамениями, чудесами, как во время Христа это было у апостолов и других учеников...

Муслима, для того, кто внимательно изучает христианскую веру, и не боронится истине и Свяятому Духу, на самом деле не трудно понять суть нашей веры... Но кто не хочет, и противится Святому Духу, никто не объяснит ничего... Бог больше нашего разума и понимания (вы тоже так веруете). Но искренно и истинно верующий в Него , способен понять, в чём дело в связи с Богом...

Муслима

Иреней писал(а): Христиане веруют в божество Христа на основе всего контекста, что предсказано о Мессии, Христе, в Ветхом завете, на основе совершенного исполнения предсказанного..., тоже на основе личного опыта с Христом, с Его словами, и делами, с Его властью над природой, с Его чудесными знамениями и т.п., но прежде всего на основе личного общения с Христом воскресшим после Его распятия на кресте... Общение, которое продолжалось сорок дней, и затем Он вознёсся на небеса...

Тоже для учеников Христа было большим божественным переживанием сошествие Святого Духа десать дней после вознесения Христа на небо. Тогда ученики поняли суть всего: кто был Иисус Христос, Дух Святой, каков на самом деле Бог, всё, что Библия и Христос учили... Тогда они поняли всю связ Ветхого и Нового завета... В свете Святого Духа они поняли, что Бог один по природе, но в Нём общаются три божественные Лица...Тоже поняли, что Христос есть истинный человек, и истинный Бог, и поэтому Он может когда-то проявляться таким, и другой раз другим образом...

Ну извините, это уже ваша вера. На самом деле нигде в Новом завете о Троице ничего не сказано. И ученики Христа нигде о Троице не пишут. Апостол Павел считает Иисуса божественным существом, но более младшим чем Отец - "жене глава муж , а Христу глава Бог". Христос - это не Отец.

Конечно, если Христос истинный человек, он должен проявляться по-настоящему по человечески, как вы об этом говорили. Даже в Нововм завете пишется, что Христос перед людьми сначала намеренно утаивал свою божественную идентичность, Он выступал как человек, считанный только человеком... Намеренно, т.к. Он тоже пришёл, чтобы от имени человека проявлял Богу верность, любовь, и принял наказание за грехи людей, страдал, что заслужит грех человека... Поэтому Христос должен почувствовать даже брошенность от Бога, потому что плод греха является боль, страдание, смерть, оставленность от Бога и т.п... Ведь он всё-таки взял на Себя все грехи людей всех времён (и ваши, Мусслима...), поэтому Он должен так много страдать, и грехи людей огромные...

Но на самом деле Христос не только, что выступал в качестве грешного человека (хоть Он лично был безгрешен...) перед Богом. Он тоже от имени Бога всем, что совершал, своим рождением, всей своей жизнью... представлял люям одного Бога. Можно сказать: во Христе Бог представил самого Себя таким, каков Он есть, образом человекам близким, зримым, понятным... По-человечески... Бог стал одним из нас во Христе, нашим братом... Бог стал во Христе человеком, чтобы мы могли стать дитями Божьими, и с Ним также наслеовать Его Царство небесное... Христос например - в отличие от пророков - выступал не вроде "Так говорит Господь, Бог...", но выступал вроде "Вы слышали...Но Я вам говорю..." Т.е. Христос на самом деле выступал с авторитетом Бога, и от имени своего...

То есть иными словами вы считаете, что Иисус только притворялся, когда не знал чего-то, когда страдал, когда умирал, когда молился Богу? Просто играл роль - как хороший артист. Артисту же тоже приходится во время представления и влюбляться и ревновать, и страдать, и умирать, но все это "понарошку", в конце спектакля он встает и уходит, даже если его и убили по ходу действия. То есть Бог остался Богом, а тут для людей Он просто сыграл такой спектакль - представил, что якобы Он тоже стал таким вот смертным человеком, так?

К чему я клоню. Что если Бог на самом деле стал человеком - слабым, незнающим, смертным , то тогда получается весь мир на это время остался без присмотра, кто же миром управлял в это время? или у вас не один Бог, а несколько? И второе - если БОг на самом деле стал слабым человеком, то как же Он мог спасти человека тогда? Спасти человека Бог мог только оставаясь Богом, всемогущим, всесильным. Кого мог спасти такой же слабый человек? А если Бог остался БОгом, а только перед людьми сыграл такую роль, то где тогда искупление и воплощение? Это получается все неправда, никто человеком не становился и людей не спасал, Бог людей просто разыграл. )))

Итак, еще раз вопрос - когда Иисус сказал к примеру, что Сын не знает дня и часа Суда, он на самом деле в тот момент его не знал? или знал, а просто притворился, что не знает, он так хорошо вошел в роль?

Следующий момент. Вы говорите - Иисус принес жертву. И кому же он принес эту жертву и что за жертва такая? Богу? А разве Богу нужны жертвы - Ему нечего кушать, или Он по-вашему любит пить человеческую кровь, как вампир? ))) И разве Бог не мог простить человека просто так, без жертвы? У Бога же все есть - Ему принадлежит и так весь мир, что же еще Ему можно подарить, пожертвовать, чего бы у Него не было? )))

Тем более, если Иисус по-вашему Бог. То что же получается - Бог принес в жертву Самого Себя Самому Себе?

Муслима, для того, кто внимательно изучает христианскую веру, и не боронится истине и Свяятому Духу, на самом деле не трудно понять суть нашей веры... Но кто не хочет, и противится Святому Духу, никто не объяснит ничего... Бог больше нашего разума и понимания (вы тоже так веруете). Но искренно и истинно верующий в Него , способен понять, в чём дело в связи с Богом.

[/quote]

Ну это уже ваша вера. Я слава Богу, верю в такого Бога, который близок ко мне и любит меня, и прощает меня, если я каюсь, просто так, без всяких жертв и воплощений. Это Богу вовсе не нужно. Ваши священники что-то такое сложное напридумывали для вас, а чтобы вы вопросов лишних не задавали, сказали ,что это тайна и простой человек понять этого не может, в это надо просто верить, не рассуждая. ))

Иреней

[Муслима/quote]

это уже ваша вера. На самом деле нигде в Новом завете о Троице ничего не сказано. И ученики Христа нигде о Троице не пишут. Апостол Павел считает Иисуса божественным существом, но более младшим чем Отец - "жене глава муж , а Христу глава Бог". Христос - это не Отец.

На многих местах пишется о Троицы в Новом завете. Например:
-«И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын мой возлюбленный, в котором Мое Благоволение... (Мт 3,16–17). Это значит: глас с небес – Отец, голубь – символ присутствия Святого Духа.
- «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...(Мт 28,19).
- «Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. (2 Кор13,13).
- Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех».(1Кор12,4-6)
Есть ещё много дальнейших цитат…
Муслима, вы наверно это читали, но - кажется - вам не хочется это понять...

То есть иными словами вы считаете, что Иисус только притворялся, когда не знал чего-то, когда страдал, когда умирал, когда молился Богу? Просто играл роль - как хороший артист. Артисту же тоже приходится во время представления и влюбляться и ревновать, и страдать, и умирать, но все это "понарошку", в конце спектакля он встает и уходит, даже если его и убили по ходу действия. То есть Бог остался Богом, а тут для людей Он просто сыграл такой спектакль - представил, что якобы Он тоже стал таким вот смертным человеком, так?

Муслима, вы притворяетесь или это искренно спрашиваете?... Ведь вам объяснял, что Христос - истинный человек. Это человечество страдало, умирало, было усталое и т.д. Божетсво это, конечно, не может... Он страдал искренно, а не на ввид... Никакой артист...Никаой спектакль... Он был нормальный, истинный человек, он отличался от других людей только своей безгрешностьюи святостью...

К чему я клоню. Что если Бог на самом деле стал человеком - слабым, незнающим, смертным , то тогда получается весь мир на это время остался без присмотра, кто же миром управлял в это время?

Бог не перестал быть Богом. Но вечное божество (совместное всем трём Лицам божественным) соединилось с человеческой природой Иисуса Христа. Божество ни в чём не изменилось, они и не мможет изменяться, т.к. это божество (оно совершенно полностью...). Но Христос это божество не использовал ради самого Себя, чтобы спаситись от страдания, потому что Он намеренно и добровольно принял это страдание и смерть за спасение всех людей, за искупление от от рабства дьавола, дьявола и смерти...

или у вас не один Бог, а несколько?

Есть только один Бог, единственная божественная природа, которая вечная, вездесущая, всемогущая и т.д. Христос есть согласно этого Существом, составляющим из соединения этой божественной природы и человеческой природы. Здесь не идёт речь о какой-то смесьи, или что-то подобное. Христос действовал как правило по человечески, человеком, потому что Он от имени человека должен соблюать верность Богу Отцу вплоть до смерти на кресте, т.е. соблюдать послушание, верность Отцу не только в добром, но и в страдании, в неудобстве... Это является суть проявление Его верности. И потому что Он заступник всего человечества, эту Его верность Бог причитсляет нам, людям, конечно только тогда, когда человек примет Христа сввоим Спасителем своей верою и крещением (как выраажение этой веры...) Павел об этом пишет Филлипийцам (2:6-8): " Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной."

И второе - если БОг на самом деле стал слабым человеком, то как же Он мог спасти человека тогда? Спасти человека Бог мог только оставаясь Богом, всемогущим, всесильным. Кого мог спасти такой же слабый человек?

Муслима, опять не понимаете... Повторяю. Бог не перестал быть Богом, Он не изменился на слабого человека. Он остался постоянно Богом. Но во Христе это божество соединилось с относительно слабой природой человека Иисуса Христа, рождённого из Девы Марии. Бог остался на самом деле Богом,всемогущим, всесильным... Наглядно можно сказать, что человеческая природа Иисуса Христа была помазана божеством (поэтому и говорится о Христе - Помазанник, Мессия). Ради этого соединения дела, действия Христа имеют бесконечную ценность, и поэтому только Христос, будучи одновременно человеком и Богом может стать заступником не только за Себя пред Богом Отцом, но также за всех людей... Т.е. Христос - в качестве Главы всего человечества, в качесте "нового Адама"... Сравнение: как президент страны выступает от имени всех своих граждан (и может подписывать договоры...), так Христос выступает от имени всех людей, своих братьев... От имени всех он взял на Себя грехи всех, и от имени всех принял за эти грехи справедливвое божественное наказание. Плод греха - боль, страдание, смерть, брошеность от Бога - всё это Христос от имени всех людей пострадал... Именно потому, что Его человечество соединено с божеством, Его дела, поступки, дейсвтия имеют перед Богом Отцом бесконечную ценность...

А если Бог остался БОгом, а только перед людьми сыграл такую роль, то где тогда искупление и воплощение? Это получается все неправда, никто человеком не становился и людей не спасал, Бог людей просто разыграл. )))

Искупление я уже объяснил: Христос, Божьий Помазанник, взял на Себя грехи всех людей, и от имени всех людей принял справедливое наказание за эти грехи. Ради этого те,которые уверуют во Христа и приму Его Спасителем, не будут должны страдать справедливо за свои грехи вечно в аде, грехи им будут ради Христа прощены... Это совсем логично. Условввие - вера во Христа, выраженна крещением и жизнью соглассно своей вере...

Итак, еще раз вопрос - когда Иисус сказал к примеру, что Сын не знает дня и часа Суда, он на самом деле в тот момент его не знал? или знал, а просто притворился, что не знает, он так хорошо вошел в роль?

Следует вам понять, что Христос как правило выступал человеком. Своё божество как правило не использовал, или использовал только в исключительных моментах (помощь и лювовь к людям, доказательство своего божественного происсхождения...). Воля Отца была однозначно - не сказать людям времена дня и часа Суда, это понятно (для людей было бы это деморализация...), поэтому так сказал, как сказал... В этом случае проявился человеком, которму Отец,Бог неоткрыл эту тайну.

Следующий момент. Вы говорите - Иисус принес жертву. И кому же он принес эту жертву и что за жертва такая? Богу?

Чуть выше об этом уже говорил. Человек Христос (помазанный божеством) принёс жертву Богу Отцу от имени всех людей...

А разве Богу нужны жертвы - Ему нечего кушать, или Он по-вашему любит пить человеческую кровь, как вампир? )))

Ведь в всем Ветхом завете Бог требует от людей жертв. Даже все народы (хотя языческие этого понимают...). Жертва - это одна форма поклонения и почитания Бога, выыраажения благодарности, хвалы, просбы и т.п. Все жертвы Ветхого завета на самом деле были прообразом жертвы Иисуса Христа. Не помните на Исаия 53 капитола? Не помните,что сказал Иоанн Креститель, увидев Христа: "Вот, Агнец Божьий!"... Бог не нуждается никакой кровви, пищи, и т.п. Но человеку полезно ради своего отношения к Богу выразить это отношение не тольео словами, но конкретной жертввою, т.е. почувствовать эту жертву и таким образом выразить своё отношение к Богу...

И разве Бог не мог простить человека просто так, без жертвы? У Бога же все есть - Ему принадлежит и так весь мир, что же еще Ему можно подарить, пожертвовать, чего бы у Него не было? )))

Конечно, по нашим человеческим представлениям мог. Но мы непоследовательны, поверхностны. Но Бог - достойноке Существо. Он не может - как мы представляем - махнуть рукой над грехом человека. Бог - достойное Суущество, и Он достойно, относится к человеку, и требует от него достоинство. Ведь Он хочет дать человеку своё вечное Царквто в неби, вечную жизнь в счастьи, поэтому имеет правво также требовать... Бог таким образом открывает самого Себя в всем Ветхом, и Новом завете...

Тем более, если Иисус по-вашему Бог. То что же получается - Бог принес в жертву Самого Себя Самому Себе?

Муслима, вы как ребёнок, извините... Не понимаю, как вы могли быть когда-то христианином... Уже сказал, но повторяяю: Христос в качестве человека пожертвовал свою человеческую жизнь Богу от имени всех людей за грехи всех. Когда бы это совершил какой-либо человек, даже грешный, это бы не хватило на спасение и этого грешного человека... Но Христос, будучи безгрешным человем, тем более что Его человечество помазано божеством, имеет его жизнь, действия бесконечную ценность, и поэтому Его жертва считается Богу достаточным удовлетворением за грехи всех людей... Всё понятно?...

... верю в такого Бога, который близок ко мне и любит меня, и прощает меня, если я каюсь, просто так, без всяких жертв и воплощений. Это Богу вовсе не нужно. Ваши священники что-то такое сложное напридумывали для вас, а чтобы вы вопросов лишних не задавали, сказали ,что это тайна и простой человек понять этого не может, в это надо просто верить, не рассуждая. ))

Это ваша вера, потму что вам это сказали. Но эта вера не имеет никакого обоснования в откровении Божьем, которое произошло в Ветхом и Новом завете. Ведь там Бог явно требовал жертвы. Но после жертвы христа уже не требует ничего, только христиане при литургии вспоминают на жертву Христа, и всё... Вы на самом деле не веруете в Бога Библии, Бога Аврааама, Исаака, Иакова, как видно. Авраам тоже жертвовал, и все пророки и святые люди Ветхого завета жертвовали... Но всё было направлено ко Христу, Его все ожидали, Он был Ожидаемый, Спасситель. Но Мухаммад их этого ничего не поняял, ислам ничего об этом поэтому не учит. Вместо того, придумал учение о искажении Библии, о том. что Христос не умер, и не воскрес... что касается сути библейского учения - всё наоборот, как там учится. Поэтому истам, Мухаммада и Коран не может быть достоверным по сути...

Монос

Муслима писала что "понимает христианское учение" , потому что была много лет христианкой якобы. Но ранее она утверждала что ей никто не объяснил учения христианского и она приняла более рассудочное учение ислама. Поэтому о пониманииристианства тут говорить рано.

На эту тему , брат Иреней, давно все было сказано ,но понимани нет .
По поводу мнения Муслимы что Иисус якобы, у апостола Павла, всего лишь второй и низший по сравнению с Богом -Отцом на основании цитаты где апостол пишет " Христу Глава Бог" , тут надо признать явную с её стороны ошибку . Ведь согласно откровениям Божиим как В. так и Н. Заветов, Сын Божий есть истинный Бог и, вместе с тем и истинный человек после воплощения . Поэтому должно быть ясно что Божество Иисуса Христа стоит выше Его Человеческой природы в воплощении ! Поэтому и сказано что "Христу (Человеч.Телу Его) Глава Бог (т.е. Бож.Природа главнее) " .
Да, и к сожалению муслимы считают, Иреней, что Бог НЕможет быть в Трех Лицах и воплощение Ему не нужно, только потому что им не понятны и не известны Промысел и Мудрость Божии .

Муслима

Во-первых, просьба к вам, Ириней и Монос. Общаемся ТОЛЬКО в рамках темы, без перехода на личности и обсуждения каких-то личных качеств и поступков собеседника. Это можно сделать в личной переписке. Вас такое поведение отнюдь не красит.

На многих местах пишется о Троицы в Новом завете.

Это косвенные цитаты, которые можно истолковать как угодно.

Например:
-«И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын мой возлюбленный, в котором Мое Благоволение... (Мт 3,16–17). Это значит: глас с небес – Отец, голубь – символ присутствия Святого Духа.

Другой вариант толкования - Бог просто сообщает людям, что данный человек - Иисус - Им особо избран. Как к примеру пророков также Бог отправлял на служение, пророческое служение также сопровождалось разными знамениями. Вот и все. А титул "сын Божий" вовсе не означает какого-то "родственника" Бога, это просто особо приближенный к Богу человек (или целый народ - Израиль)

- «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...(Мт 28,19).

Это очень сомнительное место, его достоверность под вопросом.

- «Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святого Духа со всеми вами. (2 Кор13,13).

Здесь вообще Богом назван только Отец.

- Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех».(1Кор12,4-6)

Тут вообще надо иметь очень богатое воображение, чтобы увидеть Троицу.

Муслима, вы притворяетесь или это искренно спрашиваете?... Ведь вам объяснял, что Христос - истинный человек. Это человечество страдало, умирало, было усталое и т.д. Божетсво это, конечно, не может... Он страдал искренно, а не на ввид... Никакой артист...Никаой спектакль... Он был нормальный, истинный человек, он отличался от других людей только своей безгрешностьюи святостью...

Еще раз повторяю вопрос - куда девалось божество, когда Иисус чего-то не знал, когда он молился Богу, когда просил помощи? Когда Иисус говорил "я" - это было чье "я" - Бога или человека? Самосознание, личность чья у него была - человека или Бога? Если Бог не страдал, не умирал, не воскресал, не жил человеческой жизнью, то где тогда вообще воплощение? Чем тогда вообще Иисус отличается от пророка - пророки жили обычной жизнью обычного человека, просто в некоторый моменты жизни через них особым образом действовал Бог - передавал через них людям Свою волю, заповеди, какую-то информацию. Силой БОга они совершали чудеса и даже воскрешали мертвых. Но при этом Бог оставался Богом, а человек человеком. И чем Иисус отличается от такого же пророка тогда - если Бог не изменился , это не Бог говорил "не знаю", это не Бог страдал и умирал и прочее?

Есть только один Бог, единственная божественная природа, которая вечная, вездесущая, всемогущая и т.д. Христос есть согласно этого Существом, составляющим из соединения этой божественной природы и человеческой природы. Здесь не идёт речь о какой-то смесьи, или что-то подобное. Христос действовал как правило по человечески, человеком, потому что Он от имени человека должен соблюать верность Богу Отцу вплоть до смерти на кресте, т.е. соблюдать послушание, верность Отцу не только в добром, но и в страдании, в неудобстве

Хорошо. Опять-таки, куда девалась божественная природа, когда Иисус действовал по-человечески, соблюдал верность Отцу и прочее?

Муслима, опять не понимаете... Повторяю. Бог не перестал быть Богом, Он не изменился на слабого человека. Он остался постоянно Богом. Но во Христе это божество соединилось с относительно слабой природой человека Иисуса Христа, рождённого из Девы Марии. Бог остался на самом деле Богом,всемогущим, всесильным... Наглядно можно сказать, что человеческая природа Иисуса Христа была помазана божеством (поэтому и говорится о Христе - Помазанник, Мессия). Ради этого соединения дела, действия Христа имеют бесконечную ценность, и поэтому только Христос, будучи одновременно человеком и Богом может стать заступником не только за Себя пред Богом Отцом, но также за всех людей... Т.е. Христос - в качестве Главы всего человечества, в качесте "нового Адама"... Сравнение: как президент страны выступает от имени всех своих граждан (и может подписывать договоры...), так Христос выступает от имени всех людей, своих братьев... От имени всех он взял на Себя грехи всех, и от имени всех принял за эти грехи справедливвое божественное наказание. Плод греха - боль, страдание, смерть, брошеность от Бога - всё это Христос от имени всех людей пострадал... Именно потому, что Его человечество соединено с божеством, Его дела, поступки, дейсвтия имеют перед Богом Отцом бесконечную ценность...

Сейчас вы сами подтвердили мои слова, что Иисус в таком случае только пророк - "его человеческая природа была помазанной Божеством". Пророков Бог помазывал на служение, особым образом присутствовал с ними и действовал через них. Но при этом человек оставался человеком, а Бог Богом.

Искупление я уже объяснил: Христос, Божьий Помазанник, взял на Себя грехи всех людей, и от имени всех людей принял справедливое наказание за эти грехи. Ради этого те,которые уверуют во Христа и приму Его Спасителем, не будут должны страдать справедливо за свои грехи вечно в аде, грехи им будут ради Христа прощены... Это совсем логично. Условввие - вера во Христа, выраженна крещением и жизнью соглассно своей вере...

И что же тут логичного - получается, Бог не мог простить людей просто так, а только "за плату" - за жертву. Милостивый, любящий Бог не мог просить человека. Всемогущий Бог, во власти которого весь мир, нуждается в человеческих жертвоприношениях, как какой-нибудь языческий идол. Где тут логика?

Следует вам понять, что Христос как правило выступал человеком. Своё божество как правило не использовал, или использовал только в исключительных моментах (помощь и лювовь к людям, доказательство своего божественного происсхождения...). Воля Отца была однозначно - не сказать людям времена дня и часа Суда, это понятно (для людей было бы это деморализация...), поэтому так сказал, как сказал... В этом случае проявился человеком, которму Отец,Бог неоткрыл эту тайну.

И где была в это время его божественность - в отпуск ушла, отдыхала? когда он не знал часа Суда?
Что значит "не использовал" - это что , вещь какая-то, что ее можно использовать, а можно не использовать?

Бог не нуждается никакой кровви, пищи, и т.п. Но человеку полезно ради своего отношения к Богу выразить это отношение не тольео словами, но конкретной жертввою, т.е. почувствовать эту жертву и таким образом выразить своё отношение к Богу...

Правильно, Бог не нуждается. И в Ветхом завете жертва была только частью обряда, богослужения - как к примеру свечки или иконы в православных или католических церквях. Богу они не нужны, таким образом верующие просто выражают свое благочестие. Если у человека нет денег на свечку или нет иконы, можно помолиться и так, Бог и так услышит. Если у человека не было денег на жертвенное животное, его Бог прощал и так, без жертвы. И был период - во время вавилонского плена - когда Храм вообще был разрушен, однако Бог людей слышал и грехи им прощал, просто так, без жертвы. Но в Новом завете почему-то прощение грехов поставлено во взаимосвязь с человеческой жертвой Христа. Зачем Богу человеческая жертва?

Конечно, по нашим человеческим представлениям мог. Но мы непоследовательны, поверхностны. Но Бог - достойноке Существо. Он не может - как мы представляем - махнуть рукой над грехом человека. Бог - достойное Суущество, и Он достойно, относится к человеку, и требует от него достоинство. Ведь Он хочет дать человеку своё вечное Царквто в неби, вечную жизнь в счастьи, поэтому имеет правво также требовать... Бог таким образом открывает самого Себя в всем Ветхом, и Новом завете...

Еще раз - Богу принадлежит и так весь мир и все, что в нем. Чего же Ему еще не хватает, в чем Он нуждается, чего же Он может требовать у человека, чего бы у Него не было? Что Ему прибавляет или убавляет кровь человека? Почему нельзя было простить человека просто так - к чему жертва?

Но Христос, будучи безгрешным человем, тем более что Его человечество помазано божеством, имеет его жизнь, действия бесконечную ценность, и поэтому Его жертва считается Богу достаточным удовлетворением за грехи всех людей... Всё понятно?...

Если бы я была бы язычником - каким-нибудь финикийцем , которые приносили детей в жертву Молоху или древним индейцем майя, которые также приносили людей в жертву своим богам, то мне бы конечно, было бы все понятно - чего там, разумеется, без жертвы богу не угодишь, ему нужна кровь человека. Но я верю в Бога всемогущего, милостивого, любящего. И с какой стороны Ему может понадобиться жертва человека - не понимаю.

Это ваша вера, потму что вам это сказали.

Так же как вышенаписанное вами -ваша вера, потому что вам так сказали. Вы даже не можете логически объяснить вашу веру - только повторяете готовые цитаты из катехизиса, ваших вероучительных источников.

Поэтому истам, Мухаммада и Коран не может быть достоверным по сути

Разумеется, не может быть - для язычника. У которого тьма богов - и они тоже все имеют божественную сущность и при этом разные личности (как и христианская Троица). И у которых боги рождали детей от смертных женщин и потом эти боги жили среди людей, как люди. И умирали и воскресали. И нуждались в кровавых жертвах.

к сожалению муслимы считают, Иреней, что Бог НЕможет быть в Трех Лицах и воплощение Ему не нужно, только потому что им не понятны и не известны Промысел и Мудрость Божии .

Монос, хорошо, мы глупые, вы умные. Так просветите нас, глупых - в чем же тут мудрость, когда Бог у вас "человеческими жертвами питается"? )))

Иреней

Согласен, брат Монос! Я понимаю, что у них есть какой-то "блок" в их мышлении. Но нам тоже придётся учитывать, что христианская вера, это благодать Божья, но у них этого не достаёт. Вопреки того я радуюсь, что не отказываетесь и стремитесь терпеливо объяснять христианскую веру. Стоит заниматься этим, т.к. здесь идёт речь о спасение душ. Мусульмане часто искренне верующие, но они слепо веруют Корану и их учителям, большинство из них не проичтиали Библию (может, и Коран...), по крайней мере Новый завет, или если прочитали , то прочитали с противо-христианским комментарием, или в Библии они не ищут истину Божью, но только противоречия и ошибки, и по отношению к христианству, ко Христу Евангелия, к Библии и т.д. у них многие предрассудки, предвзятости... Жаль. Но Бог терпеливый, и он любит тоже мусульман, и подобно как Бог через христиан обратил в прошлом диких варваров, он постепенно обратит и приведёт на путь истины тоже мусульман. Когда это происходит, это зависит также от каждого из нас, или от того, будут ли христиане истинными или только формальными (только покрещенныыми ) христианами...

Знаете, что я начинаю веровать, что временно Бог хочет допустить на христианские народы ради их преданию своей христианской веры ислам, подобно как в Ветхом завете наказывал Израильтиян Вавилоном или Ассирией и т.п. Потому что христиане на самом деле отбросили свою веру (прежде всего в Европе и в России) ради или благополучия и удобства (Еврпоа) или страха и удобства (Росссия во время Ленина...). Христиане не хотят соблюдать свою христианскую мораль, поэтому христианские народы вымирают, и естественно придут мусульмане, и с одной стороны наступит закон шария, и христиане должны будут соблюдать то, что не хотели в свовобе соблюдать - под контролем нравственной мусульманской полиции... Парадоксально... Но когда они осознают свою ошибку, и будут искренно каяться, они могут освободиться, даже своим примером обращать тоже мусульман, подобно как христиане в Римской империи своим нравственным высоким уровнем обращали язычников...

Но это была фантазия будущего... Я бы радовался, чтобы всё было по другому, и христиане бы уже сегодня совсем изменили и стали истинными. Тогда не было бы надо Богу использовать мусульман...
Бог вас благослови. Иреней.

Муслима

Согласен, брат Монос!

Ириней ,я понимаю, вам хочется пообщаться с единоверцем, вы рады брату по вере - хотя, Монос православный ,а вы, как я понимаю то ли католик , то протестант - вы излагаете все время юридическую теорию искупления. Так что не знаю - будете вы считать друг друга братьями, если узнаете конфессиональную принадлежность друг друга. ))) Но так или иначе такие разговоры - это оффтоп. Вам никто не мешает написать брату по вере личное письмо и обсудить подобные вопросы в личке или по электронной почте.

Иреней

...куда девалось божество, когда Иисус чего-то не знал, когда он молился Богу, когда просил помощи?

Ключ к пониманию Христа находится в этих словах Павла апостола Филлипийцам (2,7):"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. Конечно, что человечесвто не может всё знать, и божество - как вы терерь проитали было "уничтожено", но не буквально, но в том смысле, что оно как правило не употреблялось. Иисус, т.к. он жил жизнью послушной и верной Богу от имени человечества, он жил человеческой жизнью, и всю божественную власть или знание в его человеческой природе не могло быть, и божественная была "в скобках"... Поэтому он не играл игру, но спрашивал искренно, что всё не знал, молился к Богу Отцу как человек, заступник всех людей перд Богом... (упрощене сказано: Его божетсо было как будто регулярно "выключено"... или сравнение: у вас есть милионовый счёт в банек, но не используетесь его...)

Когда Иисус говорил "я" - это было чье "я" - Бога или человека? Самосознание, личность чья у него была - человека или Бога?"

Подавляющая часть христианства считает, что у Христа было самосознание второго божественного Лица, Сына Божья, которе соединялось божественную и человеческую прирожу во Христе. Конечно, это самая высокая теология, и человек не может своим разумом ограниченным проикнуть всё. Но такое мнение богословов всех основных направлений. Значит, сапосознание Сына Божьия, но - как вытекает из выше упомянутой цитаты Павла - божественность была как будто "спрятана, утаеннная", или не используемая. Так это понимают теологи...

Если Бог не страдал, не умирал, не воскресал, не жил человеческой жизнью, то где тогда вообще воплощение? Чем тогда вообще Иисус отличается от пророка - пророки жили обычной жизнью обычного человека, просто в некоторый моменты жизни через них особым образом действовал Бог - передавал через них людям Свою волю, заповеди, какую-то информацию. Силой БОга они совершали чудеса и даже воскрешали мертвых. Но при этом Бог оставался Богом, а человек человеком. И чем Иисус отличается от такого же пророка тогда - если Бог не изменился , это не Бог говорил "не знаю", это не Бог страдал и умирал и прочее?

Внешне Иисус ничем не отличался не только от обычного пророка, но даже от обычного человека. Люди не могли внешне заметить Его сущность. Они считали Его только человеком, конечно... Но - о отличие от всех пророков и людей - Он был совсем безгрешен. Но главным образом - Иисус Христос соединял в Себе человеческую природу (зримую также людям) с божественной природой (людьми не зримой...). Поэтому вся Его жизнь, поступки имели бесконечную ценность перед Богом Отцом, и из точки зрения спасения Его чистая безгрешная жизнь как человека и от имени всех людей исправвляла и исцеляля греховность людей. Можно сказаать так: Бог видит, что человечество - через своего заступника Христа, Главы всего человечества - уже Богу верное, послушное, преданное, даже не только в добром, в удобстве, но тоже в страдании, даже в смерти. Эта справедливоссть, послушание Христа на протяжении всей жизни даже до смерти на кресте, причисляется на самом деле всем людям, т.к. Иисус это совершает от имени всех людей... Но - как я уже сказал - практически всё это действенно только уверовавшим во Христа и Его делу искупления. Всем этим уверовавшим во Христа людям на основе их веры причисисляется справедливость Христа. Таким образом христиане принимают принцип спасения во Христе Иисусе...

Хорошо. Опять-таки, куда девалась божественная природа, когда Иисус действовал по-человечески, соблюдал верность Отцу и прочее? ...Сейчас вы сами подтвердили мои слова, что Иисус в таком случае только пророк - "его человеческая природа была помазанной Божеством". Пророков Бог помазывал на служение, особым образом присутствовал с ними и действовал через них. Но при этом человек оставался человеком, а Бог Богом.

Только что чуть выше объяснил эту проблему... Божественная природа была всегда соединена с человеческой во Христе, но она как правило, не была использована. Иисус - конечно, что Он тоже пророк, но ещё намного больше: Он Божьий Сын, второе божественно Лицо, существующее от вечности по божественной природе (по человеческой нет - только от зачатия во чреве девы Марии, Матери...) У пророков помазание было даже обрядом - олеем (тоже царей и священников помазывли обряднически...) Это значило, что этот человек особенным образом благословен, и укреплён Богом в Его деятельности (ради чего был помазан), когда-то - например у пророков - Бог через этих помазанников Божьих Бог совершил даже чудеса (Моисей, Илья и др.), но они были - в отличие от Иисуса только люди, у них не было никакой божественно природы постоянно соединенной с их человеческой природой вроде Иисуса Христа... Это что-то совсем другое...

И что же тут логичного - получается, Бог не мог простить людей просто так, а только "за плату" - за жертву. Милостивый, любящий Бог не мог просить человека. Всемогущий Бог, во власти которого весь мир, нуждается в человеческих жертвоприношениях, как какой-нибудь языческий идол. Где тут логика?

Да. Подробнее обяснил в комментарии в статьи "Почему христане не соблюдают закон Моисея?". Только напомню, что Бог не может только махнуть рукой над грехом людей. Он совершенно справедливое Существо. Он не может вести Себя как люди часто делают...

Жертва Иисуса Христа была с одной стороны "пригвоздение" грехов людей ко кресту - как будто изобразительное выражение этой действительности..., но с другой стороны эта жертва была огромным проявлением, даже манифестацией божественной любви к человечеству. Бог как будто через жертву своего Сына говорит: Люди, смотрите как я вас люблю! Я не желал, чтобы вы, сотворенны на мой образ люди, страдали вечно в аду... Я не желал, чтобы вы жили без соединения со Мной, вашим Богом и Господом... Но я тоже не мог только махнуть рукой над всем, потому что я Бог справедливый, и желаю справедливость... Но т.к. вы не могли из-за своей греховности "заплатить" мне ваш долг, вашу вину, ваши грехи..., то я решил это таким образом, что послал Своего Сына, чтобы Он стал человеком, соединив в единстве своего божественного Лица свою божественную природу с природой человеческой, и от имени вашем "заплатил" за ваши грехи, принал моё наказание за эти грехи, чтобы могли вам быть прощены. Вот, люди, я вас так люблю, что стоило ради вашему спасению пожертвовать своего Сына, чтобы во своей человеческой природе пострадав спасти вам жизнь вечную, заслужить для вас прощение грехов, и освободить вса таким образом от рабства дьявола, греха и смерти вечной... Вы стоите мне этого, потому что я ваш Бог, и хочу, чтобы вы вернулиссь ко Мне, и опять стали Моими возлюбленными детьми...

И где была в это время его божественность - в отпуск ушла, отдыхала? когда он не знал часа Суда?
Что значит "не использовал" - это что , вещь какая-то, что ее можно использовать, а можно не использовать?

Уже объяснил. Человеческая природа Иисуса не моглаа знать всё. Он как человек естественно знал то,что научился, как каждый человека того времени, и что касается дожественного особенного познания, то Он был зависим от Отца. То, что Бог Отец тогда считал потребным, то Он Иисусу явил, сказал, чтобы это людям сообщил, и всё... Но сказать людям о кончине всего мира - это не была воля Божья, волья Отца...

Еще раз - Богу принадлежит и так весь мир и все, что в нем. Чего же Ему еще не хватает, в чем Он нуждается, чего же Он может требовать у человека, чего бы у Него не было? Что Ему прибавляет или убавляет кровь человека? Почему нельзя было простить человека просто так - к чему жертва?

Это, извините, не правильной вопрос. Кровь само по себе - это ничего не значит. Кров является в этой связи только символом смерти на кресте. Но эта смерть является на самом деле выраажением любви: как я уже сказал - с одной стороны любви людей к Богу (проявленной через своего Засступника - Христа), и с другой стороны любви Бога к человечеству, т.к. Бог ради спасения людей пожертвовал своего Сына, чтобы в человеческой природе страдал очень, очень... Но истинная любовь как раз такова - готова страдать за любимого. Поэтому крест не является для христиан уже символом жестокости, но прежде всего символом бесконечной божественной любви, которую Бог проявил людям через смерть Христа на кресте...

Если бы я была бы язычником - каким-нибудь финикийцем , которые приносили детей в жертву Молоху или древним индейцем майя, которые также приносили людей в жертву своим богам, то мне бы конечно, было бы все понятно - чего там, разумеется, без жертвы богу не угодишь, ему нужна кровь человека. Но я верю в Бога всемогущего, милостивого, любящего. И с какой стороны Ему может понадобиться жертва человека - не понимаю.

Только что чуть выше всё это объяснил...

Сулейман

Сура 112. Очищение (Веры)
1. Скажи: «Он – Аллах Единый,
2. Аллах Самодостаточный.
3. Он не родил и не был рожден,
4. и нет никого, равного Ему».

Муслима

Иреней писал(а): Ключ к пониманию Христа находится в этих словах Павла апостола Филлипийцам (2,7):"Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

Конечно, что человечесвто не может всё знать, и божество - как вы терерь проитали было "уничтожено", но не буквально, но в том смысле, что оно как правило не употреблялось. Иисус, т.к. он жил жизнью послушной и верной Богу от имени человечества, он жил человеческой жизнью, и всю божественную власть или знание в его человеческой природе не могло быть, и божественная была "в скобках"... Поэтому он не играл игру, но спрашивал искренно, что всё не знал, молился к Богу Отцу как человек, заступник всех людей перд Богом... (упрощене сказано: Его божетсо было как будто регулярно "выключено"... или сравнение: у вас есть милионовый счёт в банек, но не используетесь его...)

Ириней, еще раз - в тексте Павла как раз и сказано, что Иисус "будучи образом Божьим" "уничижил себя". То есть именно что уменьшился, умалился. Так что если вы верите, что Иисус Бог, то Бог получается, в Иисусе именно что изменился. Если у меня есть миллион, но я живу как нищий, то меня миллионером сложно назвать. Если Иисус вроде бы был Богом, но во всем вел себя как человек, и не знал чего-то, и боялся, и проявлял слабость, то значит то ли это был не Бог, а человек, а значит никакого воплощения и не было. Или Бог в Иисусе изменился, то есть в общем-то опять-таки, это уже был не Бог.

Подавляющая часть христианства считает, что у Христа было самосознание второго божественного Лица, Сына Божья, которе соединялось божественную и человеческую прирожу во Христе. Конечно, это самая высокая теология, и человек не может своим разумом ограниченным проикнуть всё. Но такое мнение богословов всех основных направлений. Значит, сапосознание Сына Божьия, но - как вытекает из выше упомянутой цитаты Павла - божественность была как будто "спрятана, утаеннная", или не используемая. Так это понимают теологи..

Так вот, я к этому и хотела вас подвести. Христианское богословие - православно-католическое во всяком случае - считает, что человеческого "я", человеческой личности у Иисуса не было, была только человеческая природа, а его "я" - это было "Я" Бога, личность божественная. Так что когда он говорит - я не знаю, когда молится Отцу, это делает Бог. Так вот и получается вопрос - как это Бог чего-то не знает?

Так что ваши слова о том, что он был человеком, а своей божественностью редко пользовался (ну вроде как она у
него была, но в кармане лежала просто)), тут не подходят. Иисус был человеком только по природе, но не как личность. Так что когда он говорил, что он чего-то не знает, боялся страданий и смерти, говорил Богу - зачем Ты меня оставил - это говорил именно Бог. Так что получается у вас, что Бог именно что изменился. Или даже что Бога стало два - один - Отец, остался таким как был, а Сын - стал слабым, незнающим, страдающим, умирающим.

Да. Подробнее обяснил в комментарии в статьи "Почему христане не соблюдают закон Моисея?". Только напомню, что Бог не может только махнуть рукой над грехом людей. Он совершенно справедливое Существо. Он не может вести Себя как люди часто делают...

Так вот как раз люди часто все делают за плату, не даром, потому что они люди и нуждаются в разных вещах. В чем нуждается Бог - к чему Ему невинная жертва?
Почему Бог не мог простить человека просто так, по милости? Тем более, что если Бог ни в чем не нуждается, что Ему может добавить или убавить эта жертва?

Христиане говорят, что Бог наш отец, а мы его дети. Так вот представьте себе отца, который когда его сын
огорчил его, а потом просит прощения, говорит сыну - сынок, я тебя просто так простить не могу, вот такой уж я справедливый. Вот если ты сейчас пойдешь и из окошка выпрыгнешь или что-то еще такое с собой сделаешь , то я пожалуй, тебя и прощу. Или даже больше - у отца два сына, один послушный, другой нет. И отец говорит непослушному сыну - чтобы я тебя мог простить, пусть твой невинный брат пойдет и пожертвует собой. Тогда я тебя смогу простить. А ведь именно так и получается с вашей жертвой.
И что же это за любящий отец такой?

Тем более , Бог все предвидит. Он знал. что люди будут грешить, нарушать Его заповеди. Так что их греховность для Него не открытие. Он знал, что они будут грешить и Ему придется их прощать. А если бы Он был такой обидчивый, как у вас выходит - что ну никак человека простить не мог, Он бы людей не сотворил.

То ли над Богом еще какой-то начальник есть - что Он говорит людям - и рад бы я вас простить, но не могу, такой уж порядок, что непременно жертва нужна. Я не могу его нарушить.

Сулейман

. Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного!
Прочитайте эти аяты, иншааллах надеюсь это кого то вразумит, а если нет то прочитайте 64,65,66,67 аяты
Сура 3. Семейство Имрана

42. Вот сказали ангелы: «О Марьям (Мария)! Воистину, Аллах избрал тебя, очистил и возвысил над женщинами миров.
43. О Марьям (Мария)! Будь смиренной перед Господом твоим, падай ниц и кланяйся вместе с теми, кто кланяется».
44. Это – часть рассказов о сокровенном, которое Мы сообщаем тебе в откровении. Ты не был с ними, когда они бросали свои письменные трости, чтобы решить, кто из них будет опекать Марьям (Марию). Ты не был с ними, когда они препирались.
45. Вот сказали ангелы: «О Марьям (Мария)! Воистину, Аллах радует тебя вестью о слове от Него, имя которому – Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии). Он будет почитаем в этом мире и в Последней жизни и будет одним из приближенных.
46. Он будет разговаривать с людьми в колыбели и взрослым и станет одним из праведников».
47. Она сказала: «Господи! Как я могу иметь сына, если меня не касался ни один мужчина». Он сказал: «Так Аллах творит, что пожелает! Когда Он принимает решение, то Ему стоит лишь сказать: “Будь!” – как это сбывается.
48. Он научит его Писанию и мудрости, Таурату (Торе) и Инджилу (Евангелию).
49. Он сделает его посланником к сынам Исраила (Израиля): “Я принес вам знамение от вашего Господа. Я сотворю вам из глины подобие птицы, подую на него, и оно станет птицей с позволения Аллаха. Я исцелю слепого (или лишенного зрения от рождения; или обладающего слабым зрением) и прокаженного и оживлю мертвых с позволения Аллаха. Я поведаю вам о том, что вы едите и что припасаете в своих домах. Воистину, в этом есть знамение для вас, если только вы являетесь верующими.
50. Я пришел, чтобы подтвердить истинность того, что было в Таурате (Торе) до меня, и чтобы разрешить вам часть того, что было вам запрещено. Я принес вам знамение от вашего Господа. Бойтесь же Аллаха и повинуйтесь мне.
51. Воистину, Аллах – мой Господь и ваш Господь. Поклоняйтесь же Ему, ибо таков прямой путь!”»
52. Когда Иса (Иисус) почувствовал их неверие, он сказал: «Кто будет моим помощником на пути к Аллаху?» Апостолы сказали: «Мы – помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами!
53. Господь наш! Мы уверовали в то, что Ты ниспослал, и последовали за посланником. Запиши же нас в число свидетельствующих».
54. Они (неверующие) хитрили, и Аллах хитрил, а ведь Аллах – Наилучший из хитрецов.
55. Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе. Я очищу тебя от тех, кто не уверовал, а тех, которые последовали за тобой, возвышу до самого Дня воскресения над теми, которые не уверовали. Затем вам предстоит вернуться ко Мне, и Я рассужу между вами в том, в чем вы разошлись во мнениях.
56. Тех, которые не уверовали, Я подвергну тяжким мучениям в этом мире и в Последней жизни, и не будет у них помощников».
57. Тех же, которые уверовали и вершили добрые дела, Он одарит вознаграждением сполна. Воистину, Аллах не любит беззаконников.
58. Это и есть то, что Мы читаем тебе из аятов и мудрого Напоминания.
59. Воистину, Иса (Иисус) перед Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: «Будь!» – и тот возник.
60. Истина – от твоего Господа. Посему не будь в числе сомневающихся.
61. Тому, кто станет препираться с тобой относительно него после того, что к тебе явилось из знания, скажи: «Давайте призовем наших сыновей и ваших сыновей, наших женщин и ваших женщин, нас самих и вас самих, а затем помолимся и призовем проклятие Аллаха на лжецов!»
62. Воистину, это – правдивый рассказ. Нет иного божества, кроме Аллаха, и, воистину, Аллах – Могущественный, Мудрый.
63. Если же они отвернутся, то ведь Аллаху известно о тех, кто распространяет нечестие.
64. Скажи: «О люди Писания! Давайте придем к единому слову для нас и для вас, о том, что мы не будем поклоняться никому, кроме Аллаха, не будем приобщать к Нему никаких сотоварищей и не будем считать друг друга господами наряду с Аллахом». Если же они отвернутся, то скажите: «Свидетельствуйте, что мы являемся мусульманами».
65. О люди Писания! Почему вы препираетесь относительно Ибрахима (Авраама), ведь Таурат (Тора) и Инджил (Евангелие) были ниспосланы только после него. Неужели вы не разумеете?
66. Вы были людьми, которые препирались относительно того, что им известно. Почему же теперь вы препираетесь относительно того, что вам неизвестно? Аллах знает, а вы не знаете.
67. Ибрахим (Авраам) не был ни иудеем, ни христианином. Он был единобожником, мусульманином и не был из числа многобожников.

Иреней

Если у меня есть миллион, но я живу как нищий, то меня миллионером сложно назвать. Если Иисус вроде бы был Богом, но во всем вел себя как человек, и не знал чего-то, и боялся, и проявлял слабость, то значит то ли это был не Бог, а человек, а значит никакого воплощения и не было. Или Бог в Иисусе изменился, то есть в общем-то опять-таки, это уже был не Бог.

Подумайте, Тот, который сотворил Вселенную, небо и землю, от Которого всё, не может соединить свою божестьвенную природу с природой одного человека, чтобы ввиде человека участвовал божественной жизни, чтобы стал людям близким, понятеым, чтобы проявил тоже Он им свою близость, внимательность, любовь человеческим образоМ? ННе может ли этого сделать божественное свемогущество и всемогущность?...

Поистине так трудно понятно, что в вэтой связи божественного и человеческого, которое назывется Христос человеческая природа праовдляетно по-гастоящену человечески, т.е. кушает, спит, работает, не знает всё, ограниченность вытекающая из человеческой природы?... Конечно, что соединяя с человечеством божество ни в чем не изменилось, потому что божесто Бога совершенно совершенное, всё знает, всё сможет, вездесуущее, держаще Вселеннцую и т.д... Но в жизни Христа просто это не проявляется, только исключительно, только тогда, когда хочет проявить особенным обраазом любовь (исцелить, влассть над природой и т.п.) или доказать своё божественное происхождение... Просто божесто как правило "не работает", только оно "всегда рядом" - существует... Почему это Бог не может совершить?... Кто Его, Всемогуущего может ограничить в Его действии?...

Правду сказать, зачем нам христианам было бы придумать эту идею воплощения Бога во Христе? Какая польза из этого? Ведь для людей это понять очень сложно... Намного легче и поняятнее бвыло бы бросить эту мысль, и говорить как мусульмане или свидетели Иеговы, что Христос только человек, пророк и всё... Почему апостоли и первые христиане приняли этоу веру?... Конеччно, только раади того,что на основе подробного расссматривания Иисуса Христа, Его жизни, Его дел, пророчеств о нём, но прежде всего в свете освящения Святым Духом они поняли и приняли веру, что во Христе пришёл в наш мир Бог ввиде человека. Поняли, что Христос говорил о Боге не только о своём Отце, но Он тоже выступал с авторитетом Бога, в собственном имени изменял, дополнял Божьи законы, требовал от людей то, что может на самом деле требовать тольок Бог, говорил о Себе то, что может совершать только Бог (заккон о субботе, будет судить людей в конце мира, желает, чтобы Его почитали так, как Отца и т.п.)...

Тоже выражал, что Дух Святой тоже Бог, и самостоятельное Лицо... Есть более раз в Писаниях выражение, в котьторых рядом себя существует равноценно Отец, Сын и Дух Святой... На основе этого начали христиане говорить, что Бог, божество, божественная природа единственная, но она присуща, или в неё "назодим как буудто три "центра сознания" (Отец, Сын, Святой Дух), или - другими словами - эту единственную природу используют все эти три божественные Лица. Мы лучше поняли на основе этого, что наш Бог не "одиночка во Вселенной", хотя природа едиственная, но ради этим трём Лицам в этом едином Богу может претекать диалог, общение этих трёх божественных Лиц... Значичт, Бог не ради этого ссотворил весь мир,чтобы не был одинок... Он ничего не нуждался, потому что а Нём совершенная "общительная" жизнь, общение трёх божественных Лиц. Поэтому Бог ссотвоврил мир из любвти, и мы теперь поняли Его глубинную мотивацию, Он не должен ничего сотворить, не нуждался, но хотел, потому что Он любит...

На основе этого мы тоже понимаем, почему мы люди не любим жить изолировано, но нуждаемся общества и общения.Просто потому, что мы сотворены на образ Бога, который является общительным Богом, т.к. в нём общество трёх в единстве... Можно сказать вся Вселенная сотворено по этой "модели" - единство в множественности... Да, Бог нам в таине Святой Троицы, триединстве дал проникнуть в тайну своей самой внутренней жизни. Мы убеждены, что это самая большая тайна нашей веры, котору нам Бог выдал практически в конце своего Богоявления, божетсвенног откровения... Эту тайну поняли учениеи в самом конце, при снисхождении Святого духа, в Его свете... Ведь Христос и сказал о Святом Духе, Утешителе (Парклетос), что "Он вас выучит всей истине"...

Христианское богословие - православно-католическое во всяком случае - считает, что человеческого "я", человеческой личности у Иисуса не было, была только человеческая природа, а его "я" - это было "Я" Бога, личность божественная. Так что когда он говорит - я не знаю, когда молится Отцу, это делает Бог. Так вот и получается вопрос - как это Бог чего-то не знает?.... Иисус был человеком только по природе, но не как личность. Так что когда он говорил, что он чего-то не знает, боялся страданий и смерти, говорил Богу - зачем Ты меня оставил - это говорил именно Бог. Так что получается у вас, что Бог именно что изменился. Или даже что Бога стало два - один - Отец, остался таким как был, а Сын - стал слабым, незнающим, страдающим, умирающим.

Вы правильно высказали: Христос был личностью бежественной, не человеческой, но в Нём были две природы. Конечно, что для нас это на самом деле тайна. Кто может понять Бога, кто способен проникнуть все Его мысли и замыслы?... Но мы поняли, что у Него это нет проблемы, только у нас. Вы чувствуете, что это не подходит, и фрмально трудно вам понять, что когда Он личность божетсенная, как можно Богу причислять человеческие ограниченности... Понимаем. Но вы вопреки ттго отвечаем: Да, всё во Христе причисляем личности божественной, но когда говорим например, что Бог умер на кресте, добавляем: во своей человеческой природе и т.п. Как сказал выше - божество согласно Павла было как будто "уничтожено" или не использовалось на сохранение человеческой жизни Христа, потому ччто Его смерть была ссогласно предвечного замысла Бога в качестве жертвенной смерти за грехи людей, чтобы их спасти на основе ссправодливого Божбего закона, что добро будет награждено, и зло наказано - по справедливости. Но потому что ограниченный и греховный челове не смог этого сделать и адекватно удовлетворить за грехи свои (потому что все грешные, и все нуждаются удовлетворения...), Бог стал во Христе человеком, воплотился, в качестве человека с одной стороны проявил Богу верность, любовь, посслушание, и с другой стороны принял все грехи всех людей, и таким образом удовлетворил справедливости Божьей... Именно потому, что Христос божественное Лицо, все Его поступки имеют бесконечную ценность перед Богом Отцом. И - человечески сказано - Отец ради верности в любви и тоже принятию наказания за грехи видит, что челоовечество через своего Заступника, Христа удоввлетворило, исполнило Божьей справедливости... Мы этого понимаем, и может вам труднее, как я вижу. Но нам всё ясно. Конечно, это наша вера. Но Бог на протяжении всей исотрии христианства подтверждает эту веру через огромное множетсво подобных чудес, исцелений, знамений исполненных через многих своих святых... Когда бы это быыла фальшивая вера, Бог бы не поддерживал свою Церковь и христианство, прежде всего истинно уверовавших в Него вроде учеников Христа...

Одновременно я вам тоже показаал, к чему Богу нужна жертва Христа: Он Бог справедливый, нуждается справедливости, потому что Он совершенно последовательный во всём, Он никакой "дилетант", "негодяй", который недосстойный, непоследовательным, махнет рукой и "всё в порядеке". В Библии много раз написано, что Он милосерд, и люит простить, но одновременно Он требовательный, и наказывет, и ничего не оснанет ненаказано... Читая Библию, это вы бы заметили. Но потому что для вас Библия не является никакой "директивой", вы этого не понимаете. Но мы рассматриваем всё в связи Библии в целом... Мы от вас этого, когнечно не требуем, но это пишу, отвечая на ваш вопрос относительно смысла Христовой жертвы... В Ветхом завете основная мысль: "Без жертвы, без пролития крови (т.е. жертвенной) нет прощения. Поэтому логично заключение Божего откровения в смерти Христа, где оконччилось пожертвование животных, т.к. после жертвы Христа на кресте эти жертвы уже не имеют смысль...

А если бы Он был такой обидчивый, как у вас выходит - что ну никак человека простить не мог, Он бы людей не сотворил.

Дело не в том, что Он обидчивый. Он ссправедливый, как я показал. Он знал. что люди сстанут грешить. Но всё-таки сотворил их, потому что существовать это лучше, чем не существоать. Он дал людям свободу, хотя предвидел, что они злупотреблят её. Но "рсиковал", и хотя подлинно намереавался, чтобы люди не умирали, не страдали и т.п., поле рапсространения всеобщей греховности людей Он имел подготовлен другой вариант - спасение через страдание, смерть - на основе удовлетворения справедливости через дело искупления Христа, т.е. Его смерть и воскресение. Спасены согласно этого божественно замысла станут уверовавшие во Христа, и принявшие Его удоввлетворение Христа за свои грехи. Поэтому мы говорим, что мы спасены на основе веры. Наши поступки, дела толтко выражегнием и подтвердением нашей веры, но без них вера мёртвая...

Муслима

Подумайте, Тот, который сотворил Вселенную, небо и землю, от Которого всё, не может соединить свою божестьвенную природу с природой одного человека, чтобы ввиде человека участвовал божественной жизни, чтобы стал людям близким, понятеым, чтобы проявил тоже Он им свою близость, внимательность, любовь человеческим образоМ? ННе может ли этого сделать божественное свемогущество и всемогущность?...

Ириней, давайте еще раз расставим все точки над И. Если Бог , как вы пишете, захотел проявить к нам любовь "человеческим образом", то для этого нужно именно что измениться - ведь Бог это не человек, Ему не свойственно человеческое поведение. Так что для того, чтобы вести себя "по-человечески", Он должен был уменьшится, умалиться, как пишет Павел.

Ваш пример с миллионером, который своим миллионом не пользуется. Так вот, если некий миллионер вдруг захочет забыть о том, что он богатый человек, а пожить как самый простой смертный, то он должен именно изменить свою жизнь - забыть о богатстве и тех возможностях, что оно дает, а вести скромную жизнь обычного человека. То есть изменить жизнь.

Так что если вдруг Бог захотел почему-то забыть о Своем могуществе, а пожить жизнью обычных людей, то Он должен был измениться - отложить в сторону Свое всемогущество , вездесущие, всеведение - то есть то, что присуще только Богу,а стать слабым, незнающим, смертным человеком. То есть измениться. И именно это мы и видим в Евангелии - Иисус за исключением некоторых особых случаев, ведет себя как обычный человек. То есть божественности в нем никакой не видно. Если он Бог, как вы верите, то Бог должен был измениться,чтобы таким существом стать.

Более того, вы верите, что человеческая природа так соединилась с божественной, что Иисус и воскрес в человеческом теле и вознесся на небо тоже как человек. Так что получается - Бог теперь является не только духовным существом но имеет и физическую природу? Троица теперь увеличилась на еще одну единицу - человеческое тело Богочеловека? Куда девалось тело по вознесении?

Следующий момент. Почему мы этого не принимаем. Допустим Бог так умалился. Что превратился в слабого человека, отложив в сторону Свои божественные качества. А смысл какой в этом? Зачем Творцу это понадобилось? Человека спасти - то есть простить, приблизить к Себе? Но Бог в силах это сделать и будучи Богом. Узнать человеческие проблемы, как-то исцелить падшую человеческую природу, как считают восточные христиане - но опять-таки, Он и так это все знает, Он же всеведующий и вездесущий Создатель.

Проявить к нам Свою любовь, как вы пишете "человеческим образом" - но какой смысл для нас в любви Бога "по-человечески"? Для нас именно и важно, что Бог заботится о нас и проявляет к нам Свою любовь "по-божески" - как всемогущий Создатель. Какой смысл для нас, если Бог станет слабым человеком - кто же тогда будет о нас заботиться, помогать нам? Это все равно, что вы из любви к своим детям, вдруг станете сами таким же слабым ребенком и будете проявлять любовь к своим детям "по-детски". Кто же будет о них заботиться, как отец?
Бог и так, как Бог, близок к нам "ближе, чем наша шейная артерия", помогает нам, любит нас, как Отец. Дает нам все блага в жизни. Прощает нам грехи , если каемся. Дает силу для праведной жизни. Что же нам еще нужно? Зачем нам какой-то умалившийся, потерявший или отказавшийся от божественной силы Бог? Какая нам от такого Создателя польза?

Вы все пишете о какой-то необходимости восстановления справедливости через жертву. Замечу кстати, что ваши единоверцы уже от юридической теории искупления начинают отказываться - я общалась с католиками, они мне, так же как и православные, старались излагать органическую теорию искупления, она действительно более логична (хотя тоже в общем-то довольно противоречива)

Так вот, еще раз - объясните, ну зачем Богу, который вообще ни в чем не нуждается, необходимо непременно искупление через жертву? Если человек кается, просит прощения за грех, то зачем еще и какое-то искупление - почему бы не просить этого грешника просто так? Вы так и не можете ответить на этот вопрос. Все твердите о логике, но тут логики никакой нет. Вот представьте , вы миллиардер, самый богатый человек в мире. И какой-то бедный человек украл у вас две копейки денег. Он кается, просит прощения за свою ошибку. И что же , вы будете требовать от него эти две копейки, а если он не сможет их вам отдать, посадите его в тюрьму - ну как же, справедливость прежде всего? И Бог, в руках которого вообще все на свете, будет, как мелочный скупердяй, считаться с человеком - сколько он Ему должен и требовать какого-то искупления греха? Ведь у Бога вообще есть ВСЕ на свете. Что же Ему дает эта жертва?

Ведь если бы так и было , и Богу от нас что-то было нужно, Он просто так людей не прощал, то за все блага мира не купить бы Его прощения - оно бесценно. И миллион невинных жертв не могли бы нам его дать. На всем свете нет ни единой вещи, которая могла бы быть достойна Бога, могла бы Его удовлетворить. Что можно подарить тому, Кто и так владеет всем на свете?

Тем более, что получается. Бог Сам же требует удовлетворения, и Сам же Себе это удовлетворение дает? Если Христос это Бог. Сам требует платы, и Сам Себе платит? Мой пример с миллиардером - нищий не смог вернуть богачу его копейки, и богач идет и сам себя сажает в тюрьму за грех нищего. Ну как же, надо же кого-то наказать - не получилось другого человека (или жалко его стало), так сам посижу в тюрьме. ))) Вы можете себе представить такую ситуацию?

Правду сказать, зачем нам христианам было бы придумать эту идею воплощения Бога во Христе? Какая польза из этого? Ведь для людей это понять очень сложно

Как раз ничего сложного в этом нет. Вот учения о Едином всеведующем всемогущем Боге действительно больше ни в одной религии не было, кроме богооткровенных. А учение о боге, принявшем облик человека, умирающем, сходящим в преисподнюю и воскресающем, есть во многих языческих религиях. И учение о Боге и посреднике между Богом и людьми - Сыне или Логосе - также существовало у гностиков и у Филона Александрийского. Так что Иоанну и Павлу было у кого позаимствовать свое учение о божественном Логосе и христианским учителям было где взять учения о воплощенном боге, умирающем и воскресающем. И божественные триады были во многих религиях - у греков , у египтян, у индуистов.

Такое объяснение Троицы , что вы предложили - что Бог есть любовь, вот Он поэтому и триедин, чтобы было кого любить, не годится, потому что это нелогично получается. Если три лица - это все один и тот же Бог, то это получается любовь к Самому Себе - Бог любит Свои лица или ипостаси. Все равно что любовь к своим органам или частям тела.

Муслима

charn110 писал(а):Это хорошо, что вы на это надеетесь, правильно делаете. Но вопрос в другом: Вот вы например задолжали (согрешили) кому-то и он решил вам (вас) простить долг (грех). Когда он прощает вам долг, то последстия вашего долга-греха он несет на себе, т.к. терпит убыток.
Если вы ему 1000 руб. должны и он прощает, то он получается оплачивает ваш долг, неся на себе убыток.
Понятна моя мысль? Если Бог вам грех прощает по милости Своей, то Он его берет на Себя. Написано, что возмездие за грех - смерть, это Бог сказал и Он не может изменить Свой приговор, иначе, Он не хозяин Своего слова. И поэтому прощение Божие возможно только через смерть жертвы, т.е. Жертву Христа. Бог таким образом ваш грех берет на Себя. Вернее мой, а вы как на милость надеетесь не принимая эту Жертву?

Для мусульман такие представления о Боге - это антропоморфизм, уподобление Его человеку. Когда Бог создал человека, Он прекрасно знал, что люди будут грешить - ведь для Бога нет времени, Он смотрит из вечности на всю историю человечества и видит ее целиком всю. Так что Бог, создавая человека, прекрасно видел все его грехи и был готов прощать его. Бог совершенен, человеческие грехи Ему ничего не убавляют, Он никакого убытка от них не несет. И прощает Он нас просто по Своей милости - Его милость безгранична.

И второй вопрос сразу же. Что означает вера христиан, в то, что Бог принес жертву. Что случилось с Богом в этот момент - Он понес какой-то убыток, как вы сами сказали , Он стал слабым, смертным, прямо-таки пострадал и умер?

23. Передают со слов Абу Зарра аль-Гифари, да будет доволен им Аллах, что пророк, (салляллаху ‘алейхи уа саллям), передал, что его Всемогущий и Великий Господь сказал:

"О рабы Мои, поистине, Я запретил несправедливость Себе и сделал её запретной меж вами, так не притесняйте же друг друга!

О рабы Мои, все вы (были) заблудшими, кроме тех, кому указал Я правильный путь, так просите же Меня направить вас на правильный путь, и Я направлю вас!

О рабы Мои, все вы останетесь голодными, кроме тех, кого накормлю Я, так просите же Меня накормить вас, и Я накормлю вас!

О рабы Мои, все Вы останетесь нагими, кроме тех, кого Я одену, так просите же Меня одеть вас, и Я одену вас!

О рабы Мои, поистине, грешите вы ночью и днём, а Я прощаю все грехи, так просите же Меня о Прощении, и Я прощу вас!

О рабы Мои, поистине, никогда не сможете вы ни причинить Мне вред, ни принести пользу!

О рабы Мои, если бы первые и последние из вас, люди и джинны, были такими же благочестивыми, как и сердце благочестивейшего человека из вас, это ничего не добавило бы к тому, чем Я владею!

О рабы Мои, если бы первые и последние из вас, люди и джинны, были такими же нечестивыми, как и сердце самого нечестивого из вас, это никак не уменьшило бы того, чем Я владею!

О рабы Мои, если бы первые и последние из вас, люди и джинны, встали на одном месте и попросили Меня (о чём-нибудь), а Я дал бы каждому то, о чём он просил, это уменьшило бы имеющееся у Меня, настолько же, насколько игла, опущенная в море, уменьшает (количество его воды)!

О рабы Мои, поистине, это - только ваши дела, которые Я исчислю для вас, а потом сполна воздам вам за них, и тогда пусть тот, кто обретёт благо, воздаст хвалу Аллаху, а кто обретёт нечто иное, пусть не пеняет ни на кого, кроме самого себя!" ( Муслим.)

Муслима

charn110 писал(а):Вы постулируете, что Бог справедлив. Мы тоже. Но несправедливо простить грешника просто так. Предложите Путину простить всех преступников и выпустить их из тюрьмы. Что будет? Наступит хаос. Законы государства не будут работать, и даже те которые не совершали преступлений из за боязни, начнут их совершать, т.к. безнаказанность развращает.
Вы, как обычный человек, не облеченный властью, можете просто так простить предательство близкого, и понести на себе моральный урон, можете простить кому-то денежный долг, и смириться с потерей своих денег. Но будь вы к примеру честный судья, вы не сможете позволить своему ребенку уйти от наказания, если он к примеру человека сбил. Власть, знаете ли, обязывает применять меры, чтобы эту власть, порядок вещей сохранить. Бог - Царь царей и Господь господствующих, Он не может простить просто так, иначе Его Закон станет ничем, Его власть нивелируется и сатана будет требовать себе прощения: "Ты же их простил просто так, это же несправедливо! Ведь твой Закон говорит:" возмездие за грех - смерть" и "без пролития крови - нет прощения", тогда убей и их или не забирай у меня жизни".

Извините,вы не понимаете один момент, да, Бог Всемогущ, но Он Свят и Праведен, и не может поступить неправедно, а неправедно поступить - это просто простить грешника. Вы путаете Всемогущество со вседозволенностью. Он Сам Себе не может позволить такие вещи, потому что поступает только справедливо и только по любви. Во Христе справедливость и любовь соединились. Он на себя принял наказание за грех. Он законодатель, Он - Творец вот Он и принял на Себя всю меру ответственности вместо нас.

Еще раз. Речь идет не о прощении ВСЕХ грешников без разбора. А о прощении тех, кто САМ ПРОСИТ ПРОЩЕНИЯ. Ведь что говорит христианство (вернее ,"юридическая теория искупления" , которую вы тут все пытаетесь изложить): что человеческие грехи ну так оскорбляли Бога, что Он очень гневался на человека. Но просто так простить человека Он почему-то не мог, нужно было непременно кого-то за этот грех убить, наказать. А так как человека было жалко, то Бог решил принести в жертву Своего Сына (а вернее даже Себя САмого, так как Отец и СЫн - это единое целое) за грехи людей. И тогда Он смог простить людей, но не всех, а только тех, кто кается и принимает эту жертву. Вот тех Он ради этой жертвы Христа прощает. А остальное человечество так и остается непрощенным.

Мусульмане говорят также, что Бог ненавидит грех , но если человек кается, то Бог ему прощает ПРОСТО ТАК, БЕЗ ЖЕРТВЫ, ПО СВОЕЙ МИЛОСТИ. Почувствуйте разницу. В обеих случаях речь идет о прощении ТОЛЬКО раскаявшимся грешникам, но в исламе Бог прощает людей бесплатно, то в христианстве почему-то Ему понадобилась жертва за грех. Пожалуйста, объясните - зачем же Богу нужна жертва? Исходя из того, что мы о Нем знаем - что Ему и так принадлежит весь мир. Что она Ему прибавляет?

charn110 писал(а):Продолжаю. Бог добровольно ограничивает Себя Своей праведностью, также как праведник, он, в принципе, может и убить и любой другой грех совершить, он в этом отношении тоже всемогущ, но он понимает, как он может нарушить волю Отца? и добровольно ограничивает себя рамками Закона Божьего.

Вопрос: Вы зачем агнца колете в ваш праздник?

Баранов приносят в жертву на праздник Ид-аль-Адха просто в воспоминание о жертве Авраама, а также для помощи бедным - мясо полагается раздавать знакомым, соседям, родственникам и просто бедным людям.

ВОПРОС-ОТВЕТ

Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Умра с надёжной фирмой

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Re: Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

Кто сейчас на конференции

Войти используя аккаунт социальных сетей

Вход • Регистрация