Христопоклонники, вот вам вопрос наш!

[charn110]

Мусульмане говорят также, что Бог ненавидит грех , но если человек кается, то Бог ему прощает ПРОСТО ТАК, БЕЗ ЖЕРТВЫ, ПО СВОЕЙ МИЛОСТИ.

Так говорят мусульмане, а Слово Божие говорит, что без жертвы - нет прощения. Вся иудейская система жертвоприношений основана на этом принципе заместительной жертвы, они приносили жертву за грех, почитайте Пятикнижие, согрешивший каясь шел с жертвой к жертвеннику, своей рукой убивал животное, перед этим исповедав на нее свой грех, животное умирало от его руки, т.к. его грех убивал это животное, а человек уходил как бы невинным, как то животное ( животные - невинны) - идея замещения: должен был человек умереть за свой грех, но умирало животное вместо него. Христос и пришел тем жертвенным Агнцем, за грехи всех. А когда евреи забыли эту символику они тоже стали думать, что жертвоприношение - это воспоминание о жертве Авраама, и повод всем покушать на праздник.

Повторяю, прощение просто так - невозможно - это несправедливо. А Бог справедлив.
А на счет Его самодостаточности, так никто и не спорит, не об этом речь.

[Муслима]

Мусульмане говорят также, что Бог ненавидит грех , но если человек кается, то Бог ему прощает ПРОСТО ТАК, БЕЗ ЖЕРТВЫ, ПО СВОЕЙ МИЛОСТИ.

Так говорят мусульмане, а Слово Божие говорит, что без жертвы - нет прощения. Вся иудейская система жертвоприношений основана на этом принципе заместительной жертвы, они приносили жертву за грех, почитайте Пятикнижие, согрешивший каясь шел с жертвой к жертвеннику, своей рукой убивал животное, перед этим исповедав на нее свой грех, животное умирало от его руки, т.к. его грех убивал это животное, а человек уходил как бы невинным, как то животное ( животные - невинны) - идея замещения: должен был человек умереть за свой грех, но умирало животное вместо него. Христос и пришел тем жертвенным Агнцем, за грехи всех. А когда евреи забыли эту символику они тоже стали думать, что жертвоприношение - это воспоминание о жертве Авраама, и повод всем покушать на праздник.

Повторяю, прощение просто так - невозможно - это несправедливо. А Бог справедлив.
А на счет Его самодостаточности, так никто и не спорит, не об этом речь.

Вот вам пример, который я уже приводила человеку выше.

Вот представьте , вы миллиардер, самый богатый человек в мире. И какой-то бедный человек украл у вас две копейки денег. Он кается, просит прощения за свою ошибку. И что же , вы будете требовать от него эти две копейки, а если он не сможет их вам отдать, посадите его в тюрьму - ну как же, справедливость прежде всего? И Бог, в руках которого вообще все на свете, будет, как мелочный скупердяй, считаться с человеком - сколько он Ему должен и требовать какого-то искупления греха? Ведь у Бога вообще есть ВСЕ на свете. Что же Ему дает эта жертва?

Ведь если бы так и было , и Богу от нас что-то было нужно, Он просто так людей не прощал, то за все блага мира не купить бы Его прощения - оно бесценно. И миллион невинных жертв не могли бы нам его дать. На всем свете нет ни единой вещи, которая могла бы быть достойна Бога, могла бы Его удовлетворить. Что можно подарить тому, Кто и так владеет всем на свете?

Тем более, что получается. Бог Сам же требует удовлетворения, и Сам же Себе это удовлетворение дает? Если Христос это Бог. Сам требует платы, и Сам Себе платит? Мой пример с миллиардером - нищий не смог вернуть богачу его копейки, и богач идет и сам себя сажает в тюрьму за грех нищего. Ну как же, надо же кого-то наказать - не получилось другого человека (или жалко его стало), так сам посижу в тюрьме. ))) Вы можете себе представить такую ситуацию?


Итак, вопросы остаются: зачем Богу жертва? справедливость тут не при чем - грешник же покаялся, и человеческий суд может простить преступника, который сам пришел, признался в содеянном, ему могут дать условный срок наказания или вообще помиловать. А Бог, получается, не может? Такая постановка вопроса может быть только в том, случае, если закон выше БОга. Бог не может пойти против закона, потому что и Он подчиняется этому закону - типа индийского закона кармы, который, как верят индуисты, распространяется даже на богов.

И второй момент. Так что же случилось с Богом в тот момент, когда Иисус стал человеком, жил как люди, страдал и умер? Бог тоже умер? не умер - а кто тогда принес жертву?

[charn110]

Я понимаю, что ваш пример вам очень нравится, но притчи не доказывают истину, поэтому ваши логические выкладки для меня не аргумент.

если закон выше БОга. Бог не может пойти против закона, потому что и Он подчиняется этому закону - типа индийского закона кармы, который, как верят индуисты, распространяется даже на богов.

Его Закон - воплощение Его воли, как Бог пойдет против Своей же воли? Он не ниже Закона, Он - Законодатель.

И второй момент. Так что же случилось с Богом в тот момент, когда Иисус стал человеком, жил как люди, страдал и умер? Бог тоже умер? не умер - а кто тогда принес жертву?

Для вас закрыто благовествование о славе Христа. Жаль.

[Муслима]

Я понимаю, что ваш пример вам очень нравится, но притчи не доказывают истину, поэтому ваши логические выкладки для меня не аргумент.

Потому что вы привыкли верить слепо и не поверять вашу веру разумом. Я прошу логического обоснования необходимости жертвы за грех. Хорошо, Бог установил закон, но во-первых, Он прекрасно знал, что люди, которых Он же сам и сотворил, существа слабые и несовершенные, они будут Его законы нарушать. Так что Он был всегда готов их и прощать. Если Он такой обидчивый, что ничего просто так людям простить не мог бы, Он бы и не сотворил мир. И второй момент - что эта жертва дала Богу? Какую-то плату? Такая постановка вопроса возможна только если бы человеческие грехи причиняли Ему какой-то ущерб, чем-то Ему вредили. И нужно было бы какое-то возмещение, удовлетворение. И кровь жертв это удовлетворение Ему бы давала.

Допустим, у меня и так мало денег, а кто-то у меня эти деньги украдет, а потом придет просить прощения, при этом говоря, что эти деньги он мне вернуть не может, он их куда-то потратил. Естественно, я буду требовать, чтобы он мне их вернул - у меня и так мало, а тут у меня их отобрали. Что отобрали человеческие грехи у Бога и что Ему возвращает жертва? Слова о необходимости какой-то справедливости именно и делают из Бога слабое, во всем нуждающееся существо - только слабое существо будет считаться со всеми по пустякам, никому ничего даром не сделает.

Для вас закрыто благовествование о славе Христа. Жаль.

Я верила в это благовествование много лет, пока не узнала об исламе. И тогда и поняла противоречивость и неразумность христианской религии. Я вам эти противоречия показываю - кто кому принес жертву? Бог Сам Себе - если Иисус Бог? Тогда разговор о жертве вообще сводится к нелепости - Бог Себя принес в жертву Самому Себе, Сам себя наказал, помучил, и убил в конце концов. ) И вот тогда наконец смог простить человека. Все равно, что какой-то отец решит наказать непослушного ребенка за непослушание, а потом пожалеет его, но раз надо кого-то наказать, то он сам себя нашлепает и поставит в угол, и тогда простит.

[charn110]

Потому что вы привыкли верить слепо и не поверять вашу веру разумом.

Давайте каждый за себя пусть говорит, если вы находясь в христианстве не поняли значение Жертвы, это либо вы не там были, либо не приняли откровения Духа, и разум здесь не поможет. Это откровение свыше. Просите не у меня, а у Него.

Хорошо, Бог установил закон, но во-первых, Он прекрасно знал, что люди, которых Он же сам и сотворил, существа слабые и несовершенные, они будут Его законы нарушать

Кода Бог сотворил совершенных людей, обладающих полнотой нравственной силы, по образу и подобию Своему, тогда их мысли, чувства и поступки полностью совпадали с волей Божьей, это было для них естественно жить по воле Бога. Согрешив, человек стал нравственно слабым. И в тот же день когда они согрешили была за их грех принесена жертва, а им даны кожаные одежды. Их дети прекрасно знали какие жертвы и за что они должны приносить ( это история Каина и Авеля нам это подтверждает). Когда человек принимает Христа Спасителем, он принимает и Святого Духа, который дает силу жить в послушании Закону. Слабое существо получает силу свыше, столько сколько нужно. "Вас постигло искушение не иное, как человеческое, но верен Бог, который не попустит вам быть искушаемым сверх сил, но при искушении даст силу" перенести искушение не согрешив. Вся сила неба нам доступна для этого. Мы не пользуемся, на свои силы надеемся и падаем.

[Муслима]

Потому что вы привыкли верить слепо и не поверять вашу веру разумом.

Давайте каждый за себя пусть говорит, если вы находясь в христианстве не поняли значение Жертвы, это либо вы не там были, либо не приняли откровения Духа, и разум здесь не поможет. Это откровение свыше. Просите не у меня, а у Него.

Я вас прошу разумно ответить, а не повторять заученные фразы вашего вероучения. Я ним знакома - и с протестантсткой "юридической" теорией искупления и с "органической" православной.


]

Кода Бог сотворил совершенных людей, обладающих полнотой нравственной силы, по образу и подобию Своему, тогда их мысли, чувства и поступки полностью совпадали с волей Божьей, это было для них естественно жить по воле Бога. Согрешив, человек стал нравственно слабым.

Вот это очень интересно - человек был сильным, но однако согрешил. И почему же он согрешил, если был сильным? почему же он так легко поддался на искушение сатаны? Еще один вопрос,ответ на который так и не могут дать христиане - почему случилось грехопадение, если в человеке изначально склонности ко греху не было?

И в тот же день когда они согрешили была за их грех принесена жертва, а им даны кожаные одежды. Их дети прекрасно знали какие жертвы и за что они должны приносить ( это история Каина и Авеля нам это подтверждает).

Уже который раз прошу вас пояснить - зачем нужна жертва Богу? Прощение в ВЗ далеко не всегда было связано с жертвой. Это было просто часть обряда, богослужения. Если у человека не было денег на жертвенное животное и не было возможности сходить в Иерусалим - а жертвы можно было приносить только там, что скажете - Бог его не прощал? Евреи лишились Храма на много лет во время вавилонского плена - в это время их грехи были не прощены? Что у вас за языческие представления о Боге, который нуждается в жертвоприношениях.

[Garri]

Кода Бог сотворил совершенных людей, обладающих полнотой нравственной силы, по образу и подобию Своему, тогда их мысли, чувства и поступки полностью совпадали с волей Божьей, это было для них естественно жить по воле Бога. Согрешив, человек стал нравственно слабым.

вы хотите этим сказат что Бог не знал что люди будут совершат грех?
если Бог сотворил людей совершенними, обладаюшими полнотой нравственной силы, по образу и подобию Своему как они могли согрешит? Может-ли совершенное сушество согрешит?

[Муслима]

вы хотите этим сказат что Бог не знал что люди будут совершат грех?
если Бог сотворил людей совершенними, обладаюшими полнотой нравственной силы, по образу и подобию Своему как они могли согрешит? Может-ли совершенное сушество согрешит?

Надо будет для этого открыть отдельную тему. Вот как собственно и происходило соблазнение людей сатаной (змеем):

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. (Бытие , 3)

Как видим, сатана "развел" людей с такой же легкостью, как мальчишки соблазняют своего приятеля попробовать сигарету или спиртное или еще что-то, что не разрешают родители. Почему Бог вам не разрешил есть с этого дерева? ах, Он сказал, вы умрете? - нет ,это Он вас обманул, вы не умерете, а наоборот, сами будете такие же знающие, как и Он. И люди охотно этому поверили, что да, Бог может их обманывать. Ну и где тут совершество?

[charn110]

вы хотите этим сказат что Бог не знал что люди будут совершат грех?

Бог знал, что человек может согрешить, мало того знал наверняка, в Библии написано, что Христос "Агнец Божий, закланый от создания мира" ( этот план спасения человечества был уже продуман до мелочей еще до того, как было сотворено человечество, и Христос принял решение уже тогда, что Он пойдет искупить человека)
Вы давая жизнь ребенку не знаете какой путь он изберет? Но все равно рожаете, хотя он может стать кем угодно, может стать проклятием для вас, но вы рискуете, и заранее готовы сделать все, чтобы этого не случилось, но даже случится - любящий родитель будет продолжать любить и будет стремиться вернуть его на праведный путь. Бог однако знал, что будет, но создать нас роботами Он не захотел, Он желает добровольного послушания на основании любви и признательности.

если Бог сотворил людей совершенними, обладаюшими полнотой нравственной силы, по образу и подобию Своему как они могли согрешит? Может-ли совершенное сушество согрешит?

Может ли Совершенный бог создать что-то несовершенное? посмотрите на природу, даже искаженную проклятием.
Второй ворос: Что совершенное существо лишено свободной воли? О Люцифере написано "ты печать совершенства мудрости и красоты... доколе не нашлось в тебе беззакония", если уж светоносный ангел (бездна интеллекта, в славе Божьей пребывающий) поднял бунт на небе, то почему человек не мог злоупотребить своей свободой? что он и сделал.

[Муслима]

Вы давая жизнь ребенку не знаете какой путь он изберет? Но все равно рожаете, хотя он может стать кем угодно, может стать проклятием для вас, но вы рискуете, и заранее готовы сделать все, чтобы этого не случилось, но даже случится - любящий родитель будет продолжать любить и будет стремиться вернуть его на праведный путь. Бог однако знал, что будет, но создать нас роботами Он не захотел, Он желает добровольного послушания на основании любви и признательности.

Да, но только если мой ребенок не будет меня слушаться, будет совершать грехи, а потом просить прощения, я его прощу и так, без жертв и кровопролития.

Что совершенное существо лишено свободной воли?

У совершенного человека нет слабостей. Искушения подходят к нам именно со стороны наших слабых мест, страстей - тщеславия, эгоизма, зависти. Первые люди позавидовали Божьему всезнанию, они тоже захотели быть как боги. Откуда это у них, если они были совершенны?

[charn110]

Уже который раз прошу вас пояснить - зачем нужна жертва Богу?

Дьявол совратив человека, поставил перед Богом диллему: по закону - Ты должен их наказать, ибо нарушение воли Божьей наказывается смертью (если кто-то отказывается от Бога, то жизнь вечную теряет, т.к. уходит от Жизнедателя, который наполняет его этой жизнью, ну например, как тухнет лампочка, если размыкают электрическую цепь). А по любви Ты должен их простить. И вот этот "интеллектуал" Богу предложил разрешить противоречие между справедливостью и любовью. Если Бог решит простить всех в ущерб справедливости (что вы предлагаете), то и дьявол будет иметь право на жизнь, то он для себя сможет найти лазейку в этом решении. Но Бога не перехитрить и в тупик Его не поставить: Он наказание за грех - смерть вторую (не ту которой мы все умираем, а ту которой умрут нечестивые после Высшего Суда, это понятие есть в Библии в Откровении гл.20:5-6) принял на Себя в лице Иисуса Христа, который умер двумя смертями, как человек и как нечестивый после Высшего Суда ( никто так не умирал). Вся справедливость возмездия за грехи всех излилась на Него, но так как Он Сам лично ни разу не согрешил, дьявол, смерть не имели над ним власти, по Закону несогрешивший умирать не должен и поэтому Он имел право воскреснуть, что Он и сделал. Он приняв на себя человеческую природу имел право разделить участь грешника, но будучи Божественным, Он мог воскреснуть Своей силою, т.к. имеет в себе незаимствованную вечную жизнь.
Мало того, если Бог простит просто так, то дьявол скажет небожителям: "Я же говорил, что Он несправедлив, что Он Сам не держит Свое слово, Он не имеет права быть тем, Кто Он есть. А я был прав."




х.

[charn110]

Да, но только если мой ребенок не будет меня слушаться, будет совершать грехи, а потом просить прощения, я его прощу и так, без жертв и кровопролития.

Да вы его простите, но чего вам это будет стоить? сколько будет стоить ваше страдание - ваш моральный ущерб, вы его на себе понесете, чтобы его не наказать - вы накажете себя страданием, а ему дадите выстраданную милость.
Ну и потом, вы не Бог - Властитель Вселенной, я уже писала выше, власть обязывает принять меры против согрешившего.

[charn110]

У совершенного человека нет слабостей. Искушения подходят к нам именно со стороны наших слабых мест, страстей - тщеславия, эгоизма, зависти. Первые люди позавидовали Божьему всезнанию, они тоже захотели быть как боги. Откуда это у них, если они были совершенны?

Продолжаю утверждать, что у человека не было греховных слабостей и наклонностей, т.к. у Бога их нет, а они "по образу и подобию"...
Они были соблазнены, как к примеру может быть соблазнена неопытная девушка, не испытывавшая страстей.
А если бы могли обьяснить природу возникновения греха, то мы могли бы его и оправдать. А греху - нет оправданья, это тайна беззакония.
Не было оснований согрешить Люциферу, не было оснований согрешить человеку.
Говоря о том, что Бог создал их слабыми, вы перекладываете вину за происшедшее на Бога. Очень удобная позиция.

[charn110]

Прощение в ВЗ далеко не всегда было связано с жертвой.

Всегда. Покажите обратное.

Это было просто часть обряда, богослужения.

У Бога нет ничего просто так. Просто обряд, просто богослужение. Все имеет смысл, все глубоко символично, любой обряд.

Если у человека не было денег на жертвенное животное и не было возможности сходить в Иерусалим - а жертвы можно было приносить только там, что скажете - Бог его не прощал?

Это у нас нет возможности сходить в Иерусалим, а у них вся жизнь была подчинена богослужебному циклу. Раз в год, на Йом Киппур (День Суда) обязательно, иначе грех оставался на нем.

Если у человека не было денег на жертвенное животное, он мог принести голубку, если не в состоянии и ее принести - то десятую часть ефы пшеничной муки (Левит 5:7,12).

Евреи лишились Храма на много лет во время вавилонского плена - в это время их грехи были не прощены?

Они и сейчас лишены храма, потому что Иисус сказал, что Он оставляет храм и он будет разрушен (МФ.24), об этом было предсказано еще когда они были в Вавилонском плену Даниилом (Дан.9:24-27) что святилище будет разрушено, что прекратиться жертва и приношение и на крыле святилища будет мерзость запустения... А первосвященник пророчески сказал, приговаривая Христа к смерти: "Кровь Его на нас и на детях наших".

[charn110]

На счет жертвы Авраама, кстати:Там тоже идея замещения присутствует. Когда Авраам занес руку над отроком, Ангел остановил его и сказал, что Бог усмотрел другую жертву, и Авраам увидел агнца запутавшегося в кустах.

[Муслима]

На счет жертвы Авраама, кстати:Там тоже идея замещения присутствует. Когда Авраам занес руку над отроком, Ангел остановил его и сказал, что Бог усмотрел другую жертву, и Авраам увидел агнца запутавшегося в кустах.

На вопрос вы так и не ответили. Зачем Богу жертва? Пока что я вижу одно цитатничество - "мы верим, потому что так написано и не рассуждаем". Неужели вы всерьез считаете, что Бог приказал Аврааму принести в жертву сына не для того, чтобы проверить его веру, а чтобы Самому покушать? )) Это Богу была нужна жертва?

Второй момент. Вы и евреи пользуетесь одним Св. Писанием , тем ,что христиане называют Ветхий завет, а евреи - ТаНаХ. Так вот, лишившись Храма, евреи вовсе не считают, что их грехи теперь Бог не прощает, потому что в ВЗ достаточно текстов, позволяющих думать, что Бог прощает человека просто по Своей милости.

[charn110]

Зачем Богу жертва?

Что такое жертва? Человек отдает Богу вместо себя чужую смерть. Либо ты умираешь, либо животное. Зачем Богу чужая смерть? Закон требует возмездия за грех. Слушайте, я одно и тоже повторяю, откройте сознание.

Второй момент. Вы и евреи пользуетесь одним Св. Писанием , тем ,что христиане называют Ветхий завет, а евреи - ТаНаХ. Так вот, лишившись Храма, евреи вовсе не считают, что их грехи теперь Бог не прощает, потому что в ВЗ достаточно текстов, позволяющих думать, что Бог прощает человека просто по Своей милости.

[/quote]


А кто-то считает, что он безгрешен, а еще кто-то считает, что пророк может научить нарушать Закон Божий и переделывать Священное Писание под себя и что? А кто считает, что оно не Священное. Мало ли кто как считает. Меня лично интересует точка зрения Бога. Я не против: Бог прощает по Своей милости, по чьей же еще, Его дети, Его к ним любовь, но прощение стало возможным только через Жертву.

[charn110]

Неужели вы всерьез считаете, что Бог приказал Аврааму принести в жертву сына не для того, чтобы проверить его веру, а чтобы Самому покушать?

Я согласна, Бог испытывал Авраама, его доверие к Нему, его любовь, может ли Авраам отдать Богу самое дорогое, и Авраам выдержал испытание. Но есть и более глубинный смысл этого события. Бог ему дал разделить Свои страдания,дал ему пережить Свою боль,когда Он отдаст Своего Сына, Авраам прочувствовал сердце Бога. Любое наше страдание,особенно незаслуженное, открывает нам в последствии глубины Божьей любви... Иисус сказал, что Авраам видел день Его (Ин.8:56-58) возможно там на горе Господь открыл ему будущее: и распятие, и воскресение Его Сына.

P.S. Вы, отвергая Христа, делаете тоже самое, что иудеи - "искали убить Его, потому что Он Отцом Своим называет Бога, делая себя равным Богу" (Ин.5:18). Его убили конкретно за дерзость богохульства, не за то, что Он делал, а за то Кем Он Себя являл. И вот в этом я вижу еще одно сходство иудаизма и ислама.

[Муслима]

Уже который раз прошу вас пояснить - зачем нужна жертва Богу?

Дьявол совратив человека, поставил перед Богом диллему: по закону - Ты должен их наказать, ибо нарушение воли Божьей наказывается смертью (если кто-то отказывается от Бога, то жизнь вечную теряет, т.к. уходит от Жизнедателя, который наполняет его этой жизнью, ну например, как тухнет лампочка, если размыкают электрическую цепь). А по любви Ты должен их простить. И вот этот "интеллектуал" Богу предложил разрешить противоречие между справедливостью и любовью.
Мало того, если Бог простит просто так, то дьявол скажет небожителям: "Я же говорил, что Он несправедлив, что Он Сам не держит Свое слово, Он не имеет права быть тем, Кто Он есть. А я был прав."

Человек отдает Богу вместо себя чужую смерть. Либо ты умираешь, либо животное. Зачем Богу чужая смерть? Закон требует возмездия за грех. Слушайте, я одно и тоже повторяю, откройте сознание.

Да вы его простите, но чего вам это будет стоить? сколько будет стоить ваше страдание - ваш моральный ущерб, вы его на себе понесете, чтобы его не наказать - вы накажете себя страданием, а ему дадите выстраданную милость.
Ну и потом, вы не Бог - Властитель Вселенной, я уже писала выше, власть обязывает принять меры против согрешившего.

Я вам уже который раз повторяю - ваша теория делает Бога зависимым от какого-то высшего закона ("закон требует", "власть обязывает"), которого даже Он не может ослушаться. Или каким-то несовершенным существом, которому человеческие грехи наносят ущерб и ему нужно возмещение. Или капризным деспотом. который ничего не делает просто так. В любом случае это антропоморфизм. Бог никому ничего не должен, Он абсолютный хозяин в мире, Он делает что пожелает - кого хочет, милует, кого хочет наказывает.

Пример с дьяволом неудачен. Прощение дается только тем, кто раскаивается, а не всем без разбора. И для покаяния мало сказать какие-то слова - типа "прости меня, Господи", нужно полностью переменить жизнь. на деле доказать, что ты исправился. Так что тут дьяволу ничего не могло бы "обломиться", потому что он не собирается раскаиваться и изменять жизнь.
И потом - что значит, дьявол будет требовать для себя прощения? Ну и пусть себе требует, кто он такой вообще? Мало ли кто из творений что будет требовать - хозяин в мире Бог, а не кто-то еще. А у вас получается, что в мире десятки разных начальников - закон требует, дьявол требует, власть обязывает - а Бог, как официант, бегает, исполняет все пожелания, чтобы всем угодить. )))

Уже говорилось - и человеческий закон, человеческий суд прощает раскаившегося преступника. А если ему и назначают какое-то наказание , так только потому что человеческий судья не может видеть сердце человека и понять - действительно ли он раскаился или только притворяется. А Бог видит человека изнутри. так что Он точно знает, кто искренне кается, а кто притворно.

И пример с родителями также говорит против вас - пусть родителю тяжело простить непослушного сына, однако он это делает, любя сына. А по вашей логике нужно простив одного - непослушного сына - при этом пожертвовать (побить? убить?) послушным сыном. Ну как же - нужно же себе как-то компенсировать прощение. И Бог, простив человека, столько потерял сил, что Ему срочно потребовалась компенсация в виде невинной жертвы Христа. )

Продолжаю утверждать, что у человека не было греховных слабостей и наклонностей, т.к. у Бога их нет, а они "по образу и подобию"...

Можно утвеждать что угодно, но факты говорят сами за себя. Сатана обманул их, сказав, что БОг от них прячет знания, а если они съедят запретный плод, они будут как боги. И они с легкостью ему поверили. А ведь могли вспомнить про послушание Богу хотя бы из благодарности - Он же столько для них сделал.

Они были соблазнены, как к примеру может быть соблазнена неопытная девушка, не испытывавшая страстей.

Соблазнение девушки как раз говорит о ее слабости. Физиологическое влечение к мужчине для нее оказалось сильнее долга, сильнее запретов.

А если бы могли обьяснить природу возникновения греха, то мы могли бы его и оправдать. А греху - нет оправданья, это тайна беззакония.
Не было оснований согрешить Люциферу, не было оснований согрешить человеку.

То есть оказывается, в мире есть еще один хозяин - некая "тайна беззакония". Грех появился как -то сам собою, из небытия, сам себя создал.

Говоря о том, что Бог создал их слабыми, вы перекладываете вину за происшедшее на Бога. Очень удобная позиция.

Так и так получается, что в случившемся "виноват" Бог, это была Его воля - Он посадил в раю дерево познания "добра и зла", то есть источник соблазна для людей. Он зная что они нарушат Его запрет, никак не продотвратил грехопадение. И Он же сделал так, что последствия греха первых людей перешли на их потомков - вы стали рождаться слабыми, грешными, смертными, хотя к их греху не причастны.
А ислам говорит что человека - таков как он есть - создал Бог. И все в мире - создал Бог. А мы только выбираем между добром и злом.

Его убили конкретно за дерзость богохульства, не за то, что Он делал, а за то Кем Он Себя являл.

Его убили ( а по исламу только хотели убить) религиозные вожди просто из страха за свое положение, что популярность Иисуса может навередить им - вдруг он поднимет народ на войну с Римом, придут римляне и всех накажут. Еврейским священникам было наплевать на религию и на то, кто такой Иисус.

Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. (от Иоанна, 11)

[charn110]

Никто не отрицает, что Бог Хозяин Вселенной, и что все у Него под контролем, но Его характер праведен и поступать Он может только праведно и справедливо, если честно, это кольцо Мебиуса, а не дисскусия. Не хочу повторять одни и те же аргументы. Это как раз у вас получается какой-то языческий идол, своенравный и ты не знаешь, что можно от Него ожидать, если Его Закон - Его совершенная воля, как Он может пойти против Своего Закона?

Пример с дьяволом - реальность, единственная неточность , которую уточняю, да, действительно требовать прощения невозможно, но требовать право на жизнь было бы точнее.

Божьи действия открыты для всех небожителей, они наблюдают за великой борьбой, которая развернулась на земле, чтобы они могли понять суть характера Божьего и Его славу, чтобы подобной трагедии во Вселенной не повторилось, через все это они должны понять, что Бог - есть любовь, и всегда мотив Его поступков один - любовь. Любящему сердцу не наплевать, как к нему относятся те, которых оно любит. Любовь ставит всех во взаимозависимость. В том смысле, что Бог - начало начал и Творец всего, Ему не нужен никто. чтобы что-то сделать, но обращаясь к Его сути - любви, мы видим, что Он чувствует, как реагирует на наши "копейки" (интересно вы называете грехи, незначительные мелочи?). Вот к примеру Рокфеллер, имеет все, ни в чем не нуждается, сам может всем все дать, но если его сердце любит, то он оказывается очень зависим от какой-нибудь маленькой девочки, от того больна она или здорова, счастлива или несчастлива, если это его любимая дочка.